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정은혜 전 더불어민주당 의원이 20일 뉴스1TV &#39;팩트앤뷰&#39;에 출연해 질문에 답하고 있다.&#40;뉴스1TV &#39;팩트앤뷰&#39; 캡처&#41;

■ 방송 : News1 팩트앤뷰 (https://www.youtube.com/@news1korea 10:00~10:48)

■ 연출 : 정희진 기자, 박은정 기자

■ 출연 : 정은혜 전 더불어민주당 의원

"文 유튜브, '선한 영향력' 보여줄 계기"

"적절한 타이밍 아쉬워…오해 풀고 가야"

"국힘, 비올 때까지 기우제 지내고 있어"

"윤 어게인, 극우 등 과거와 단절해야 산다"

"불법계엄 따르려한 공무원 처벌해야"

▷이호승 : 뉴스1TV 팩트앤뷰 이호승입니다. 20일 방송 시작합니다. 더불어민주당이 지도부 선출 시 1인 1표제에 대한 의견 수렴 절차를 시작하면서 잡음이 나오고 있습니다. 문재인 전 대통령이 유튜브를 개설하면서 이런 잡음이 좀 가속화된 분위기인데요. 정은혜 전 민주당 의원 모시고 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하세요.

▷이호승 : 안녕하세요. 문재인 전 대통령이 유튜버로 데뷔를 하셨더라고요. 청산책방TV던데 혹시 보셨나요?

▶정은혜 : 네 봤죠. 근데 저는 채널 이름도 너무 잘 지은 것 같아요. 저는 사실은 문재인 TV에서 하는 건가 이렇게 생각을 했거든요. 근데 채널 자체가 평산 책방 채널이고.

▶정은혜 : 네 그렇죠. 그리고 거기에 있는 약간 좀 자연 속에서 이런 소소한 그런 분위기들이 있어서 저는 뭐 사실 이걸 부정적으로 보지는 않습니다. 그리고 이제 특히 또 책을 추천하는 그리고 굉장히 좀 선한 영향력을 끼치는 게 아닌가 싶은데 특히 미국 같은 경우도 이제 우리가 짧게는 버락 오바마 대통령 같은 경우도 퇴임하고 정치 활동은 하지 않지만 지역사회에 돕고 책을 쓰고 강연하고 이런 게 굉장히 일상화되어 있거든요. 근데 대한민국은 좀 그런 문화가 아직은 정착되지 않은 것 같아요. 그래서 과거에 카터 대통령, 지미 카터 이제 고인이 되신 카터 대통령도 그분은 오히려 대통령 때보다 퇴임하고 나서 더 유명한 대통령이 됐다 하면서 이렇게 집도 짓는 것도 하시고 헤비타트 운동도 하시고 훌륭한 영향력을 끼쳤는데 저는 은퇴한 대통령은 퇴임한 대통령은 그런 영향력을 바탕으로 이렇게 선하게 그 영향력을 사용하는 건 좋다고 봅니다.

▷이호승 : 아무래도 우리나라 역대 대통령 중에 퇴임 후가 평화로웠던 분들이 몇 분 안 계셔가지고 좀 그런 것 같은데 댓글을 보니까 지금 오늘 기준 1만 개가 넘었더라고요. 근데 좀 원색적인 댓글이 꽤 보이던데 뭐 이게 잊혀진 삶이냐 나라 망치고 민폐다 뭐 이런 비난 댓글들이 굉장히 많더라고요.

▶정은혜 : 네 근데 이제 그 댓글을 누가 썼느냐는 좀 봐야 될 것 같아요. 그래서 같은 민주당 지지자인지 아니면 국민의힘이나 제3당의 분들이 쓰셨는지 그거는 저희가 알 수는 없지만 적어도 이제 좀 무슨 일이든지 좀 정치인이 하는 행동은 다 정치적인 걸로 보는 경향이 있는 것 같아요. 그래서 하다못해 뭐 한 가지 일을 해도 어 저게 정치적으로 이런 의도가 있는 거 아니야 저런 의도가 있는 거 아니야 뭐 이런 식으로 생각을 하는데 실제로 저는 뭐 그런 의도는 없을 것 같고 근데 또 마침 또 내년에 6월에 선거가 있지 않습니까? 그러니까 그렇게 보여질 수는 있겠다. 그래서 사실은 제 개인적으로는 그냥 빨리 먼저 그냥 유튜브를 조금 더 일찍 개설하셨으면 이런 논란이 없지 않았을까 싶기도 한데 선거를 앞두고 뭔가를 한다 이런 인식이 좀 있는 것 같아요.

▷이호승 : 시기도 좀 그런 것 같아요. 이재명 대통령이 해외 출국하자마자 개설을 하니까 노리고 했다 뭐 이런 얘기들도 있던데.

▶정은혜 : 그래서 이게 되게 좀 애매한 게 이제 뭐 출국을 했다 아니면 뭐 APEC 기간이다 아니면 또 사실 국가적인 재난 사태가 있을 수도 있고요. 그런 모든 기간들을 다 이렇게 생각하기에는 좀 쉽지 않을 것 같습니다.

▷이호승 : 그렇죠. 그걸 어떻게 다 계획하겠습니까? 그런데 뭐 디시인사이드 이재명 갤러리 같은 데 댓글들을 보니까 글들을 보니까 이젠 문재인 대통령 비판하는 글들이 많더라고요. 그런 글들하고 여기 있는 댓글들하고 좀 비슷한 톤인 걸 보니 아무래도 이재명 대통령 지지층들이 많이 들어와서 비난 댓글을 달지 않았을까라는 생각이 들더라고요.

▶정은혜 : 사실 2022년 선거 때문에 그럴 겁니다. 아마 이번 대통령 선거 때문에 그런 게 아니라 그렇죠. 22년에 사실 우리가 0.73% 굉장히 근소한 차이로 졌고 당시에 뭐 아시겠지만 특히 그때 코로나 때 이제 식당들의 뭐 이제 운영 시간을 늘리자 그다음에 뭐 재난 지원금을 내자 뭐 지불하자 뭐 이런 것들에 대한 의견이 사실 막판에 좀 조율이 되지 않았어요. 그래서 그 부분에 있어서는 굉장히 근소한 차이로 졌기 때문에 그 당시에 문재인 정부가 이런 책임이 있다라고 또 생각을 하.

▷이호승 : 하실 수도 있을 것 같습니다. 원한이 있는 거죠.

▶정은혜 : 그렇게 있을 수도 있을 것 같습니다. 근데 그럼에도 불구하고 저는 적어도 더불어민주당 당원이고 더불어민주당이라면 좀 서로를 존중하고 하나가 되어야 하지 않을까. 저는 이재명 대통령 저는 굉장히 지금 잘하고 계신다고 생각하거든요. 근데 그다음에 포스트 이재명 이재명 이후도 우리가 또 이제 생각을 해야 되지 않습니까? 그럴 때 또 이재명 대통령과 또 적을 지낸 사람이 또 우리 당의 후보가 되면 안 되는 거거든요. 그래서 그것이 자연스럽게 민주 진영의 대통령으로 이어가자. 말씀하신 대로 대한민국에서 그 퇴임한 대통령에 대한 인식이 좋지 않습니다.

과거에 이제 특히 국민의힘 쪽에서는 퇴임한 대통령이 거의 전부 다 제가 알기로는 거의 그렇죠. 거의 90% 이상 다 이제 또 이제 교도소에 가시기도 하셨고 그런 상황 속에서 이제 퇴임한 대통령에 대한 인식 자체가 좋지 않기 때문에 저는 이번 기회를 통해서 퇴임한 대통령이 그 영향력을 가지고 또 선하게 쓸 수 있다 이것들을 좀 보여줄 수 있는 계기가 되지 않을까 싶습니다.

▷이호승 : 맞아요. 내용 보니까 굉장히 좋더라고요. 첫 화를 다 시청했는데 탁현민 전 청와대 의전비서관 나와서 같이 책 소개하고 내용이 굉장히 좋았는데 이런 내용에도 불구하고 당 지지층들을 분열시키는 거 아니냐 뭐 이런 얘기도 있어요.

▶정은혜 : 저는 사실은 좀 오해를 풀어야 될 부분들은 풀고 넘어가야 된다고 생각을 하는데 과거에 이제 문재인 대통령님께서도 이제 윤석열 대통령이 좀 잘못된 행동을 했고 그때 아마 한참 지나서 이렇게 좀 뭐 사과 같은 걸 한 번 하셨던 것 같아요. 그러니까 본인이 판단을 잘못해서 임명을 잘못했다 했는데 사실 그 판단도 굉장히 저는 좀 빨랐어야 됐다고 생각했고.

▷이호승 : 신중하셔서 그런 거 아닌가.

▶정은혜 : 네 그러실 것 같은데 그래서 지지자들이 듣고 싶어 하는 또 그 타이밍이 있는 거거든요. 그래서 저도 요즘 느끼는 게 옳은 말을 적정한 때에 친절한 말로 하는 것 이게 굉장히 중요한데 그 정치적으로 그 타이밍들이 조금 해결이 돼야 되지 않을까. 그러니까 얼마 전에 이낙연 전 총리가 문재인 대통령님을 뵈러 갔을 때도 사실 그때 저는 그 사진을 공개하는 것이 옳은가 싶습니다. 왜냐하면 이낙연 그때 당시 총리는 막판에 그 윤석열 캠프 쪽에 갔던 걸로 저는 알고 있는데 네 그런 분을 그러니까 개인적으로는 분명히 친분을 누릴 수 있지만 만날 수 공개적으로 공개적으로 그렇게 사진을 올리는 거는 전직 대통령이라면 저는 사전에 얘기는 할 것 같아요. 그래서 지금 사진은 찍지만 이거는 공개하지 마시라. 그래서 그런 식의 태도를 보이시는 것도 옳지 않을까 싶습니다.

▷이호승 : 그렇군요. 방송 보니까 나오던 탁현민 전 청와대 의전비서관. 국회의장 행사기획 자문관으로 임명돼서 국회 다크 투어를 추진하고 있더라고요.

▶정은혜 : 그러니까 지난번에 아마 8·15 관련해서 행사도 아마 탁현민 비서관이 이제 그때 아마 기획을 하신 걸로 제가 기억을 하는데 특히 이런 저는 약간 용어를 좀 바꾸면 좋지 않을까 싶은데 다크 투어 하니까 굉장히 좀 이렇게 이미지가 좋아 보이진 않는데 특히 우리가 역사적으로 이제 교과서에 설명할 수 없는 어떤 사건들도 있습니다. 그것을 현장을 보존하고 그 공간으로 기억을 하는 것 저는 그게 굉장히 중요하다고 생각을 하는데요. 특히 이제 폴란드에 이제 아우슈비츠 수용소 같은 경우도 그렇고요. 이게 무슨 우리가 비극 관광이다 뭐 이런.

▶정은혜 : 네 맞습니다. 네 볼 수 없고 지구상에서 다시는 이런 일이 일어나지 말자라는 측면에서 하는 것이고 또 특히 저는 사실 아쉬운 거는 대한민국에 과거에 삼풍백화점 붕괴 사고가 났을 때 그 자리를 저는 그냥 그라운드 제로처럼 그 9·11이 일어났던 그렇게 기념을 기념이라고 하나요? 그 추모를 하는 그런 공간을 만들었어야 됐는데 못한 게 좀 아쉽습니다. 그래서 과거에 그런 사건이 있었을 때 그거를 잊는 것이 아니라 기억할 수 있는 공간으로 만든다. 이것은 저는 굉장히 전 세계적으로도 좀 모범이 되지 않을까 싶은데요. 특히 민주주의를 배우고 싶어 하는 학생들이나 뭐 정치학도 학생들 같은 경우도 굉장히 의미 있는 장소가 될 것이고 이거 자체로도 저는 뭐 논문이 나올 수 있을 만큼 의미가 있을 것 같은데 이런 정치적으로 역사적으로 의미가 있는 장소들을 보존하고 이것을 기억화하는 거 그건 굉장히 중요한 것 같습니다.

▷이호승 : 말씀하신 대로 그라운드 제로처럼 그렇게 거기는 추모 공간으로 만들어진 건데 만약에 이제 국회 다크투어 만들었어요. 비극의 상품화라는 비판이 나올 수도 있잖아요. 왜냐하면 비상계엄 그리고 진압군 투입 이런 게 어떻게 보면 비극인데 그라운드 제로처럼 추모 공간이다 뭐 이렇게 기념하기 위한 공간 추모하기 위한 공간이 아니라 관광 투어 상품으로 만든단 말이에요. 상품화라는 비판이 좀 나오지 않을까 싶은데.

▶정은혜 : 저는 전혀 그렇게 보지 않는데요. 저 같은 경우는 이제 이스라엘을 방문한 적이 있습니다. 그래서 이스라엘과 가자지구를 방문했었고 그때도 저는 그 투어를 했었어요. 그러면서 거기서 유대인들이 얼마나 처참하고 비참하게 이렇게 또 사망하셨는지 그런 학대를 받았던 그런 기억의 장소로 남아 있고 실제로 그때 뭐 폭탄이 터졌던 곳 이런 것들도 그대로 보존이 되어 있더라고요. 그래서 그때 도망갔던 아이들 뭐 이런 모습들도 재현을 했는데 얼마 전에 제가 그 고성의 DMZ 박물관도 갔었습니다. 그 안에도 보면 우리 뭐 38선이라든지 아니면 그 독일에 있었던 베를린 장벽이 붕괴된 것들도 그 벽을 그대로 떼어 왔더라고요. 그래서 그런 식으로 과거에 아팠던 기억들 우리가 해서는 안 될 일이 일어났다면 그것을 보존하고 기억하는 것 그리고 우리가 그렇잖아요. 퍼스트 앤드 익스피리언스라고 해서 내가 정말 경험하고 보고 이것들은 오랫동안 기억에 남거든요.

특히 아이와 같은 경우도 저는 전쟁 박물관도 많이 가는데요. 그래서 그런 식으로 미래 세대들에게 보여줄 수 있는 공간이 되면 좋겠고 말씀하신 대로 국회라는 곳이 사실은 법과 원칙 이런 것을 상징하는 기관 아닙니까? 그리고 입법부니까요. 그렇기 때문에 이것을 뭐 전체 국회라는 공간이 사실 아우슈비츠는 아우슈비츠 그 자체로도 어떻게 보면 그런 비극과 우리가 굉장히 어려움이 있었던 그런 공간이라고 보여지지만 국회는 그 기능만 있는 건 아니거든요. 그래서 입법을 하는 그리고 미래 세대들이 살아날 수 있는 그 기반을 만드는 그런 또 긍정적인 측면들도 있거든요. 그래서 국회 도서관 같은 경우도 굉장히 의미가 있고요. 그렇기 때문에 이 부분을 하나의 뭐 그냥 국회는 계엄령이 일어난 장소 그게 아니라 약간 좀 긍정적으로 또 포장을 할 수도 있을 것 같아요.

그래서 국회라는 곳이 결국에는 계엄을 우리가 계엄으로부터 지키지 않았습니까? 그래서 결과적으로는 이런 일이 일어났음에도 우리가 그것들을 지켜왔다라는 것 거기에 좀 방점이 가야 되지 않을까 싶습니다.

▷이호승 : 그래요. 말씀하신 것처럼 그런 정도 수준은 괜찮은데 보니까 아직 확정된 건 아닌 것 같은데 국회의장 월담한 곳 이런 건 좀 역사적 교훈을 주기보다는 좀 낯간지럽다라는 느낌이 들더라고요. 말씀하신 대로 뭐 비상계엄 그리고 민주주의를 지켜냈던 그 날 뭐 이런 걸 기념하는 건 좋지만 국회의장 월담 이런 건 좀 낯간지럽지 않나 싶더라고요.

▶정은혜 : 근데 이거를 좀 뭐든지 해석하기 나름인 것 같습니다. 그래서 과거에 이제 그때 사무총장님 중에 한 분은 그 담음을 없애자고 건의하셨던 분도 있다고 하더라고요. 그래서 사실은 그 담이라는 것이 상징하는 것도 있고요. 그리고 그 담을 넘었다는 것을 또 상징하는 의미가 있기 때문에 꼭 근데 이게 의장이 넘어갔기 때문에 그건 아닌 것 같고요. 누군가 그러니까 그 입법 법안을 통과시켜야 하는 그 자리에 있던 사람이 넘어갔던 곳이다. 근데 왜 넘어갔느냐가 사실 중요한 거잖아요. 그러니까 국회의 문이 굉장히 많습니다. 앞문 옆문 뒷문 굉장히 문이 많은데 그리고 출입증만 찍으면 들어갈 수 있는 곳들도 많거든요. 근데 왜 그렇게 넘을 수밖에 없었는지 그것을 알리는 것도 저는 중요하다고 봅니다.

▷이호승 : 말씀 들어보니까 국회의장은 좀 뺐으면 좋겠어요. 국회의원들이 월담한 곳이면 물론.

▷이호승 : 그래요. 다크 투어도 좀 논란인데 요즘에 또 논란되는 투어가 있어요. 투어까지는 아니지만 한강 버스.

▷이호승 : 둘러싼 논란도 계속되고 있던데 어떻게 보세요? 한강 투어 한강버스 투어가 아니라.

▶정은혜 : 근데 지금 앵커님께서도 말씀을 잘해 주신 게 지금 한강 투어라고 하셨잖아요. 이게 제가 너무 아쉬운 점이 국민 여러분들은 이걸 투어라고 생각하시더라고요. 그래서 저도 이제 시민 여러분들 인터뷰하실.

▷이호승 : 원래 최초 의도는 그게 아니죠. 출퇴근용이죠.

▶정은혜 : 네 맞습니다. 출퇴근용인데 이미 인식들은 특히 보니까 어르신들 그래서 왜냐하면 시간이 기니까 그렇죠. 이제 사실 거기 버스 타고 한 번 왔다 갔다 하면 하루가 다 가거든요. 그럼요. 그리고 젊은 어머니들이 이제 아이들 데리고 한번 타려고요. 근데 말씀하신 대로 원래 이건 지금 버스로 했기 때문에 사실은 서울시의 예산이 들어가는 문제고요. 네 만약에 여기서 사고가 나거나 손해가 발생했을 때도 이것은 서울시 예산으로 메꿔야 되는 부분입니다. 그래서 그런 부분에 있어서 전형적으로 이제 오세훈 시장이 다음 선거를 앞둔 졸속 행정 보여주기식 행정이 아닌가 싶은데 물론 과거에 저는 이명박 대통령이 그때 청계천이라든지 우리가 그때 버스 중앙 차선 이것도 사실 처음에는 논란이 많았어요. 근데 우리가 지금은 굉장히 편하게 그 부분을 또 이용할 수 있지 않습니까?

그래서 저는 버스도 그런 관점에서 볼 수 있지 않을까라고 생각을 했는데 중요한 건 뭐 시간이나 뭐 이런 건 둘째 치고요. 저는 안전입니다. 네 어제 같은 경우도 사실은 배가 이렇게 좌초가 돼서 많은 분들이 이제 구조가 되셨지만 우리가 세월호 이후에 그 안전에 대한 것이 굉장히 커졌고 특히 지금 초등학생들은 의무적으로 이제 또 수영을 배우기도 하는데요. 그런 상황 속에서 지금 아마 오세훈 시장이 처음에 이것을 계획했던 게 영국을 갔다 왔다고 해요. 그래서 영국의 템즈강을 보고 템즈 강에 있었던 그 교통망 굉장히 잘 되어 있거든요. 그걸 보고 아 이거 해야겠다라고 생각을 했는데 템즈강과 한강은 너비나 수심이나 구조가 굉장히 다릅니다. 그래서 템즈강 같은 경우는 이렇게 배가 지나갈 때 막 다리가 막 올라가기도 하고요.

굉장히 다양하게 그 다리를 이용하는 그 강을 이용하는 교통수단으로 하고 있는데 이게 우리가 민주주의도 그렇고 임플란트를 한다고 하죠. 그러니까 외국에 있는 게 무조건 좋다고 우리나라에 무조건.

▶정은혜 : 네 이식을 했을 때는 그게 결과적으로는 좋지 않을 수 있거든요. 그리고 지금 저는 좀 그 공사 업체라든지 그 선박 업체 선정에서도 좀 의문을 제기하고 싶은 게 대한민국이 어떤 나라입니까? 이번에 핵추진 잠수함을 미국으로부터 승인을 받은 정말 조선에 있어서는 굉장히 전 세계에 저는 1위라고 보거든요. 뛰어난 나라인데 이런 버스 하나 이거 하나 못 만든다고요. 전 좀 이해가 되지 않는데 지금 업체 선정에 있어서도 처음에 초기 사업비가 542억이라고 했다가 지금은 1,288억으로 넘었고요. 그리고 지금 민간 투자를 받았는데 지금 민간 49 그리고 서울주택도시공사가 이제 51% 이런 구조로 지금 되어 있어요.

근데 그 배를 만들었다는 업체 또한 약간 유령 회사가 아니냐라는 의견이 있는데요. 얼마 전에 한 TV 프로그램에서 탐사 보도를 했더라고요. 그래서 보니까 그 회사가 뭐 만들었다는 배들이 있는데 그게 실제 존재하는 건지 그런 것도 모르겠고 이런 좀 행정 과정에서의 의문점들이 있기 때문에 사실은 뭐 비리나 이런 걸 떠나서 이걸로 국민의 안전을 담보할 수는 없다. 이게 사실 출항할 때부터 문제가 있었고요. 지금 한 15차례 이상 있었고 이번 같은 경우는 항로를 변경했다고 하는데 그 항로 변경한 이유 자체도 뭐 진흙이 있었다 뭐 이런 식의 얘기를 하는데 이런 것들을 전부 다 과학적으로 검증하지 아니하고 한다는 것이 좀 이해가 되지 않고 저는 가장 놀랐던 게 그 행감에서 오세훈 시장의 태도입니다. 그래서 의원들이 질의를 하면 정말 표정 하나 안 변하고 그걸 본인이 굉장히 지금 잘했다는 식으로 지금 본인은 잘 보고받고 잘 했는데 이게 그냥 사고가 난 거다.

저는요. 한 번이었으면 사고 났죠. 그런 일이 일어날 수도 있죠. 일어나면 안 되지만. 근데 이게 2번 3번 15번이 반복되면 이거는 정말 정책의 실패라고 봅니다.

▷이호승 : 그렇군요. 예전에 버스 중앙차로 처음 도입됐을 때 제가 강남역에서 버스를 1시간 넘게 기다렸던 기억이 있어요. 한겨울에 굉장히 화가 났거든요. 한강버스 이런 사고 몇 번을 겪고 나서 좀 단단해지지 않을까 좀 발전하지 않을까 그런 생각도 해봤는데 어떻게 보세요? 그럴 가능성 없을까요.

▶정은혜 : 네 저는 없다고 정말 진짜 단언하는 게 첫 번째로는 그 배의 설계가 너무 잘못돼 있고요. 배 자체가 굉장히 부실하다라는 거를 말씀을 드리고 싶고요. 그리고 두 번째는 이게 그 구조가 잘못되어 있는 게 버스면 우리가 원할 때 탈 수 있어야 되잖아요. 근데 여기 같은 경우는 티켓을 사고 그 또 번호표를 뽑아야 된다고 하더라고요. 근데 어떤 분은 번호표 뽑는 걸 모르고 티켓만 사고 한참을 기다리셨대요. 이런 식으로 좀 시스템이 제대로 되어 있지 않고 마지막으로는 선착장까지 가는 거리가 너무 멉니다.

▷이호승 : 그렇죠. 그 접근성이 떨어져.

▶정은혜 : 이게 굉장히 좀 선진국과는 다른 게요. 템즈강도 그렇고 바로 저희가 다니는 그 도로 옆에 우리 청계천처럼요. 길가 옆이에요. 그렇기 때문에 선착장까지 가는 게 어렵지가 않아요. 근데 대한민국 같은 경우는 고속도로가 한강을 타고 가게끔 되어 있습니다. 설계가 우리가 지금 올림픽대로도 그렇고요. 강변북로도 그렇고 사실 여기서부터 조금 잘못되긴 했는데요. 보통 선진국들은 강변을 따라서 주택을 짓거나 거리를 짓는 것을 해서 사람들이 감상하고 느낄 수 있게끔 만드는데 우리는 굉장히 좀 효율 빨리빨리 이런 식으로 해서 거기에 고속도로를 설치를 해놨죠. 그렇다면 그 도로를 타고 가야 하는데 그 도로를 건너가야 하기 때문에 그렇죠. 사실은 선착장까지 가는 거리가 굉장히 멉니다. 근데 아시겠지만 출퇴근 시간에 그쪽이 또 굉장히 또 막히기도 하거든요.

그래서 저는 오히려 이것을 행정적으로 버스로 하기보다는 관광 상품으로 하는 것은 괜찮다. 그래서 우리가 과거에 한강 유람선은 많이 타지 않았습니까? 그래서 특히 뭐 프랑스 같은 경우도 이제 뭐 관광 상품으로 이제 강에서 많은 유람선을 타는데 차라리 아름다운 유람선을 만들어서 그것을 수차례 하루씩 띄워서 관광객들이 타는 그런 구조로 변하는 게 맞지 않을까 싶습니다.

▷이호승 : 오세훈 시장이 내년 지방선거에서 3연임을 노리는데. 출마하실 걸로 보이는데 악영향을 미칠까요?

▶정은혜 : 네 저는 분명히 한강버스가 어려운 점이 있을 것 같은데요. 그래서 우리가 무슨 오세이돈이다 그래서 네 좀 물이랑 친하지 않은 예전에 그 새빛둥둥섬 같은 경우도. 사실은 그 새빛둥둥섬을 다시 살려내기까지 박원순 시장님께서 굉장히 노력을 많이 하셨거든요. 근데 지금 같은 경우도 사실 한강 버스 때문에 그렇진 않다라고 하더라도 실제로 오세훈 시장이 서울시에 있어서 저는 좀 재선에 재기 위해서는 본인 스스로가 약간 중도적인 입장을 계속 좀 취하는 것 같아요. 그래서 국민의힘 내부에서는 그렇게 인정을 좀 받지 못하는 걸로 보여지고 그렇다고 뭐 진보 측이 오세훈 시장을 지지하지는 않을 것이고 그렇다면 그 중도의 싸움만으로 본인이 승리를 해야 되는데 지금 뭐 한강버스 지금 이런 문제들이 있고 또 부동산 문제들도 과거에 이제 강남 지역에 규제를 했다가 풀었던 그런 적도 있기 때문에 좀 쉽지 않을 거라고 봅니다.

▷이호승 : 그렇군요. 그런데 뭐 그건 국민들이 시민들이 판단할 거예요. 그런데 김민석 국무총리가 나서서 한강 버스 사업 비판하고 광화문에 그 감사의 정원 그 사업도 비판하고 이러는데 이것 좀 국무총리가 너무 서울시정에까지 간섭하는 거 아니냐 뭐 이런 얘기도 있더라고요.

▶정은혜 : 근데 특히 우리가 그런 얘기 많이 해요. 만약에 뭐 울산에서 무슨 배 사고가 났어요. 국무총리가 관여하는 거 당연하죠. 그렇죠. 국무총리는 국민의 안정을 지키는 것에 안전을 지키는 것에 굉장히 우선을 둬야 하는 사람입니다. 그렇기 때문에 뭐 서울이든 경기도든 뭐 부산이든 대구든 어디든 그런 일이 있으면 가야죠. 그런데 다만 아마도 김민석 총리가 과거에 이제 지역구가 서울이었고 그리고 또 서울시장을 나가려고 이렇게 또 이렇게 준비를 한다 뭐 이런 얘기가 또 들리기도 했고 그래서 이것을 정치적으로 해석하시는 분들도 있고 실제로 오세훈 시장 같은 경우도 정치적으로 보지 말아라라고 하는데 저는 그래요. 그러니까 특히 정치라고 하는 것이 저는 두 가지인데요. 국민의 생명을 지키고 또 재산을 지키는 거죠. 사실은 공무원들이 하는 일 중에 가장 큰 게 세금을 어떻게 잘 쓰느냐 예산을 어떻게 잘 쓰느냐고요. 그리고 안전입니다.

국민들이 안전하고 건강하게 살 수 있도록 하는 것 이것이 저는 정치인의 의무라고 보는데 이건 무슨 정치적으로 본다 이렇게는 할 수 없어요. 오히려 저는 좀 오세훈 시장이 부끄러워 해야 하지 않을까요? 본인이 해결해야 하고 물론 사고가 날 수 있어요. 그럼 사고가 나면 본인이 수습하는 과정을 잘 보여줬으면 이게 뭐 총리실에서도 개입하지 괴롭힐 문제가 아니라고 보여지거든요. 그래서 본인이 좀 반성을 해야 되지 않을까 싶습니다.

▷이호승 : 그러네요. 그런데 한강 버스 논란에도 불구하고 최근에 나온 여론조사를 보면 오세훈 서울시장의 지지율이 1위예요. 뭐 가상 대결 같은 거 해도 1위던데 재밌는 게 국민의힘은 오세훈 시장의 지지율 절반 정도밖에 안 나오더라고요. 여권이 계속 악재를 좀 터뜨렸는데 최근에 이런 악재를 잘 활용하지 못하고 있다고 보세요? 국민의힘이.

▶정은혜 : 지금 국민의힘이 저는 굉장히 좀 염려스러운 부분이 얼마 전에 그 장동혁 대표도 이제 뭐 어떤 세력이든 뭐 손을 잡아야 된다 뭐 보수 세력들 얘기를 하면서 뭐 정광훈이라든지 그다음에 황교안 이런 식의 언급을 했다고 하는데 저는 그렇습니다. 국민의 힘이 다시 다시 살아날 길은 과거와의 단절이에요. 그래서 윤석열 어게인 세력과의 단절을 해야 되고 그리고 극우보수주의자들과의 단절 특히 무슨 부정선거를 아직까지 주장하고 있는 그런 분들과는 정말 손절을 해야 된다 그래야지만이 건강한 보수로 인정을 받을 수 있는데 지금 그렇게 하지 못하고 있고 좀 그게 국민의 힘 내부에 지금 의석 분포도 영향이 있는 것 같습니다. 어떻게요? 이제 지금 국민의 힘에 지금 현역 의원들이라고 하시는 분들이 주로 사실은 그렇죠. 그냥 국민의힘 깃발만 꽂으면 되는 지역들이 많아요.

TK라든지 강남 지역들 그러다 보니 어떻게 보면 중도층의 마음을 잡을 수 있는 전략이라든지 이런 부분들을 좀 눌러지는구나 확장할 수가 없어서 저는 국민의 힘이 정말 진심으로 걱정돼서 얘기를 드리고 드린다면 원외 위원장들 얘기를 좀 들으셔라. 지금 그 배지를 달지 못한 이 지역구의 원외위원장들의 얘기들이 저는 굉장히 좀 합리적이라고 보거든요. 그래서 좀 그분들의 민심을 바로 측정할 수 있는 그분들의 의견을 좀 들어야 되지 않을까 싶은데 그렇게 안 될 것 같습니다.

▷이호승 : 기득권 때문이겠죠. 그것도 알겠습니다. 그런데 어떤 분은 이렇게 얘기하시는 분도 계셨어요. 정권 출범 초반이니까 뭐 이런 악재가 터져도 일단은 버틸 수 있을 거다. 정부가 여권이. 그런데 문재인 정부 때 조국 사태처럼 국민의 역린을 건드리는 사태가 분명히 터진다. 그때가 되면 뒤집어질 것이다라는 얘기를 하시는 분도 계시던데 어떻게 보세요?

▶정은혜 : 그냥 감 떨어지게 기다리는 거죠. 과거에 그 미신 토테미즘이나 이런 미신들 있잖아요. 가장 성공률 그러니까 성공 확률이 100%인 그 미신이 있는데요. 그게 바로 기우제입니다.

▷이호승 : 그렇죠. 언젠가 오니까.

▶정은혜 : 비가 올 때까지 하니까요. 어떤 짓을 해도 비가 올 때까지 그걸 하기 때문에 약간 그런 느낌처럼 보이고 지금 사실 악재라고 하기에는 저희가 사실 좀 부동산 문제 때문에 국민 여러분들이 좀 불안해하신 부분이 있었지만 지금 외교 관계 너무 잘하고 있죠. 그리고 에이팩도 굉장히 성공적이었고 코스피도 지금 4천을 넘었고 그래서 경제적으로도 지금 좀 환율도 이제는 조금씩 떨어질 수 있을 것 같습니다. 그래서 금리도 인하가 될 것 같고 이런 상황 속에서 좀 경제적으로 안정이 됐고 그다음에 특히 지금 한미 정상회담 결과 자체가 굉장히 좀 부정적으로 보시는 분들도 많은데 이게 사실 우리가 처음부터 구조를 잘 이해를 하셔야 돼요. 그래서 미국 같은 경우는 어떻게 보면 강대국이지 않습니까?

전 세계의 강대국이고 처음부터 기울어진 운동장이었고 트럼프는 이제 보호무역을 하겠다고 이렇게 강력히 주장하는 상황에서 우리가 관세율을 낮추고 그리고 우리가 투자할 수 있는 금액의 상한선을 뒀다는 거 그리고 그 부분을 이재명 대통령님께서 이제 기업인 총수들과의 만나서 어떻게 투자를 할지 함께 논의하고 있다는 것. 특히 민주당 같은 경우는 전통적으로 기업과 친하지 않다 뭐 이런 게 좀 인식이 있었잖아요. 특히 세금 문제나 이런 것 때문에 그럼에도 불구하고 이번에 셀트리온 회장님이라든지 그런 분들 다 이재명 대통령님한테 감사하다 이렇게 해 주셔서 오히려 미국에 있는 로비스트들이 한국 정부 대단하다 뭐 이런 얘기를 했다고 합니다. 그럴 정도로 지금 협상을 잘하고 있는 상황인데 이런 상황에서 어떤 뭐 조국 사태나 뭐 이런 것들을 기대하는 것 자체가 제가 좀 국민의 힘이 좀 아쉽고 늘 얘기하지만 저는 진보와 보수 양 날개가 있어야 된다고 생각하고요.

그러면 보수도 본인들이 수권 정당으로서의 능력을 인정받아야 됩니다. 지금 뭐 의석수가 적다 하는데 민주당 80석일 때도 했거든요. 그렇기 때문에 수권 정당으로서의 대안을 제시하고 능력을 보여주고 그리고 특히 중요한 건 과거의 절연 그 윤석열 어게인 세력과의 단절 이것을 보여주는 것이 저는 개인적으로 뭐 박근혜 대통령을 뭐 좋아하지는 않지만 그럼에도 불구하고 과거에 천막당사 했던 건 저 높이 평가하고 싶어요. 그러니까 국민들이 그렇지 않더라도 그래 보였던 것 그러니까 천막 당사를 했을 때 그들이 변할 것이라고 기대를 했잖아요. 그런데 지금 국민의힘에는 그런 천막 당사와 같은 모습이 보여지지 않는다라고 생각을 합니다.

▷이호승 : 그래요. 그 국민의힘 입장에선 참 가슴 아픈 얘기긴 한데 반대로 국민의힘 입장에서는 10·15 부동산 대책이나 뭐 이번에 검사장의 평검사 전보 그리고 헌법존중 정부혁신 TF 이런 것들을 악재로 보고 있어요. 그리고 이런 악재가 국민들의 불만을 계속 축적시킬 거다라고 보고 있는데 축적되고 있다고 보십니까? 불만이.

▶정은혜 : 근데 저는 어느 정부든요 민주주의 사회에서는 당연히 건강한 불만이 있을 수 있고 모든 정책을 다 동의를 하면 그게 독재고 그게 무슨 저는 그게 오히려 더 안 좋다고 보거든요. 다양한 비판들이 있을 수 있고 중요한 건 이재명 정부가 그러한 비판과 반대가 있을 때 어떻게 대응하냐라는 걸 보시면 좋을 것 같습니다. 그래서 부동산 문제가 생겼죠. 국민들이 불만이 있습니다. 그럼 그 부분을 어떻게 해결을 하는지 그리고 이제 또 헌법 전송 TF 같은 경우도 국민들의 만약에 그걸로 이제 우리가 사실 지지율이라든지 이런 것들을 볼 수 있잖아요. 그러면 그런 논란이 나왔을 때 정부가 어떻게 대응을 하는지 그 부분에 있어서 좀 돌렸던 민심들을 다시 이렇게 되돌아오게 할 수 있는 방법들도 저는 있을 거라고 봅니다.

▷이호승 : 알겠습니다. 아직 10·15 대책은 문제점이나 이런 게 아직 겉으로 크게 드러나지 않은 상황이라서 좀 지켜봐야 될 것 같은데 문제는 뭐 이번에 대장동 사건 같은 경우에는 좀 정부의 대응 여권의 대응이 좀 치밀하지 못하다 이런 느낌을 받거든요.

▶정은혜 : 근데 제가 저는 사실 대장동 관련해서는 조금 제가 이해가 안 되는 부분이 이제.

▶정은혜 : 네 네 그래서 국민의힘에서 항상 뭐 법원의 독립성, 자율성, 법원을 존중하라 그래서 법원의 판결이 난 거 아닙니까? 그래서 법원의 판결이 났고 검찰이 항소를 할지 안 할지는 검찰이 결정을 하는 것이고 그 뭐 외압이 있었다 없었다는 또 따로 증명을 해야 되는 부분이지만 결과적으로 항소를 포기한 것도 검찰입니다. 이게 뭐 지금 대통령실에서 뭐 포기를 한 건 아니고요. 그렇기 때문에 그 부분을 같이 얘기를 해야 되는 것이지 그리고 지금 뭐 김만배와 그 일당들이 어느 정도 기존에 검찰이 구형했던 것보다 높은 형을 받기도 했고 물론 추징금 같은 경우는 이제 지금 환수를 지금 해야 되는 부분이 있어서 그거를 뭐 민사로 풀어보자 뭐 다른 방법들을 빨리 해보자 일단 당장 뭐 그들이 잘못된 재산 축적했던 것들을 지금 프리징 해놨던 거잖아요.

그거를 다시 또 뭐 풀어달라 이런 얘기를 또 하기도 하는데 그런 것들이 문제가 안 되도록 하는 것이 저는 중요하다고 보여지고 사실 민주당 입장에서는 처음부터 대장동 수사라는 게 그 대장동으로 인해서 뇌물을 받고 자기들끼리 했던 그 일이었고 이것을 계속 과도하게 이재명 대통령과 김용 그다음에 정진상 실장을 엮으려고 했던 것이 아니냐. 이번에 그 녹취록도 나오지 않았습니까? 제가 깜짝 놀랐어요. 뭐 윗선에서인데 원래는 위례 신도시였고 그리고 없던 말을 넣기도 하죠. 정 용이 형이 뭐 이런 식으로 이제 단어를 넣기도 하고 그다음에 실장님이 이거는 정진상 실장을 얘기하는데 이것도 사실 거짓이었고 무슨 재영이 형이 이런 식의 단어였다고 합니다.

그래서 이게 우리가 그 심리학에서도 악마의 디테일이라고 하는데 99% 다 옳은 얘기를 하고 그중에 1%를 조작하거나 없는 사실을 넣는 것 이런 식으로 지금 검찰 수사에서 좀 잘못된 부분이 있는데 물론 검찰은 뭐 속기사가 잘못했다 속기사가 이것을 다 풀었다고 하지만 이런 부분들조차도 저는 다 조사를 좀 해야 되지 않을까 싶습니다.

▷이호승 : 네 그 대장동 얘기를 하면 너무 복잡해지니까 이쯤 하고 좀 아까 말씀하셨던 헌법존중 정부혁신 TF 말이에요. 이름도 어렵지만 아무튼 이게 공무원 길들이기라는 비판이 나오는데 어떻게 보세요?

▶정은혜 : 근데 이제 공무원 관련해서 제가 늘 얘기를 하는 게 공무원을 공무원 개인을 보호하는 게 아니고요. 사실은 직무를 보호하는 게 우선이 돼야 됩니다. 근데 이제 특히 우리가 서로 이번에 휴대폰이라든지 서로를 감시하는 구조를 만드는 거를 굉장히 좀 부정적으로 뭐 북한이냐 뭐 이런 식으로 얘기를 하면서 말씀을 하시는데 실제 많은 선진국에서 그렇게 하고 있습니다. 오히려 그 공무원의 행정 체계가 잘 되어 있는 국가일수록 미국 같은 경우도 이제 독립적으로 감찰관이 다 있고요. 영국 같은 경우도 정치적으로 중립을 지키고 정책이나 객관성을 유지할 수 있도록 서로가 감시하는 기관을 가지고 있고요. 특히 독일 같은 경우는 과거 나치 시절에 공무원들이 그 명령 복종해서 그렇게 해서 복종을 했던 경우들이 있기 때문에 오히려 부당한 명령을 거부할 것을 헌법적으로 의무적으로 명시를 해놓고 있습니다.

그래서 특히 공무원이라는 것은 물론 지시를 하면 윗선이 있기 때문에 그 위기의 구조가 있어서 실행하는 것이 맞죠. 하지만 그럼에도 불구하고 공무원이 양심상 본인이 옳지 않다고 생각하면 저는 거부할 권한도 있다고 봅니다. 근데 특히 이번에 이제 불법 계엄이라는 게 좀 큰데요. 이제 계엄이 아니라 불법 계엄이었고 그 부분에 있어서 그 불법 계엄을 따르려고 했던 그런 공무원들이 있다면 저는 분명히 그분들에 있어서는 처벌을 받아야 된다고 생각을 합니다.

▷이호승 : 그런데 이런 부분이 있단 말이죠. 예를 들어서 국회에 투입됐던 그 특전사들도 어디로 가는지 모르는 상태에서 그냥 타고 갔던 거잖아요. 그런 분들까지 처벌할 수 없어요. 그런데 공무원들 입장에서도 계엄이 터졌다 그런데 회의를 소집해야겠다. 일단 대응을 해야 되니까 불법 계엄인지 아닌지 지금 상황에서 판단할 수가 없으니까 일단 회의에 참석하는 거예요. 이런 사람들이 이젠 좀 억울하게 피해를 볼 수 있지 않겠느냐 뭐 이런 얘기인데 이런 부분은 어떻게 확실하게 선을 긋기가 쉽지 않을 것 같아요.

▶정은혜 : 네 그래서 그 부분에 있어서 저는 휴대폰이나 이런 얘기가 나왔던 것 같은데 왜냐하면 우리가 업무용으로 사용하는 PC나 이메일 같은 경우는 충분히 조사가 가능하거든요. 근데 이제 개인적으로 뭐 어떤 연락이 주고받았는지 얘기를 했는지 이런 부분들은 조금 세심하게 봐야 될 것 같은데 우리가 사실 그 계엄이라는 것에 대해 인식이 조금 제 생각에는 그렇게 우리가 막 너무나 두려워하지 않다고 느껴지는 게 사실 실패한 계엄이었잖아요. 저는 솔직히 말씀드리면 그 성공한 계엄이었다고 하면 지금 이 자리에 우리가 이렇게 얘기를 하고 있었을까요? 그렇죠. 제 아이가 학교로 갈 수 있었을까요? 저는 그 생각이 들거든요.

그래서 실패한 계엄이었고 사실 굉장히 좀 허술한 계엄이었기 때문에 이게 우리가 지금 그 위험성을 인식하지 못했던 것이지 앞으로 미래에 저는 50년 100년 뒤에 나올 대통령도 이러한 이유로 야당이 협조를 안 한다 뭐 이런 식의 이유를 가지고 계엄을 또 하게 된다면 그 피해는 고스란히 우리 미래 세대들이 받게 되는 거거든요. 그래서 그렇기 때문에 이번에 이런 일이 일어났을 때 저는 분명히 뭐 헌법에 존중된 개인의 자율성이라든지 그런 개인정보 보호 같은 것도 지켜져야 된다고 봅니다. 그 선 안에서 저는 그래도 조금이라도 동조를 했거나 동조를 하려고 했던 사람이 있다면 그것은 좀 찾아내야 되지 않을까 싶은데요.

▷이호승 : 그렇군요. 그런데 마지막. 시간상 마지막 질문드려야 될 것 같아요. 공무원이 지금 75만 명쯤 되잖아요. 자칫 잘못하다가 75만 명을 적으로 돌리는 결과를 낳지 않을까라는 얘기도 있어요. 공무원 사회 정부에 대한 불신 여권에 대한 불신 이런 게 좀 심화되지 않을까라는 생각도 들던데 어떻게 보세요?

▶정은혜 : 근데 제가 그 이재명 정부를 보면서 느낀 거는 당장은 국민들이 봤을 때 아니면 공무원들이 봤을 때도 이것이 옳아 옳지 않은 것 같아라고 생각을 할 수 있을 것 같아요. 하지만 그럼에도 불구하고 어느 정도 일정 시점이 지나고 시간이 지났을 때는 그것이 옳은지 그른지를 좀 판단이 되는 그런 정책들이나 제도들을 많이 만들고 있는 것 같습니다. 그래서 오히려 이것을 저는 좀 프레임을 잘 짜야 되는데 이게 공무원을 벌을 주기 위한 게 아니고요 공무원을 지켜주기 위한 거라고 생각을 하면 좋을 것 같습니다. 그래서 사실은 그때 같이 가담하지 않았던 공무원도 있을 것이고요. 정말 말씀하신 대로 정말 이게 불법인지도 모르고 그 지시가 와서 회의를 했고 이런 분들도 있을 것 같은데 그래서 앞으로 이재명 대통령도 공무원이 뭐 적이다 이게 아니라 같이 가야 할 동반자고 그 동반자를 보호하기 위한 것이다.

제가 아이를 키우다 보니까 그런 걸 많이 느끼는 게 규칙을 자꾸 만들면 아이는 너무 싫어해요. 그렇죠. 걔는 하고 싶은 게 계속 하루 종일 TV 보고 휴대폰 보고 놀고 그다음에 초콜릿 먹는 거예요. 그럼에도 불구하고 제가 규칙을 정하고 아이에게 규제를 정하는 것은 그 아이를 보호하기 위한 것이지 제 아이를 망치려고 하는 게 아닙니다. 그래서 저도 공무원 분들도 그러니까 방향을 저는 정부에서도 그런 쪽으로 말씀을 해 주시면 좋을 것 같아요. 공무원분들 정치적 중립 지켜야 돼서 사실 정치적인 의사도 표현 못하잖아요. 굉장히.

▶정은혜 : 답답한 직업일 수도 있거든요. 그럼에도 불구하고 세금으로 월급을 받는다는 이유만으로 좀 제한이 많은데 그런 제한이 많을수록 거기에 대한 권리도 부여하고 또 권한도 부여하는 것들 그런 것들이 좀 이루어져야 된다고 봅니다.

▷이호승 : 알겠습니다. 갑자기 생각났는데 이재명 대통령이 성남시장 재임 시절인가요? 2016년에 어디 강연에서 그러셨거든요. 휴대폰 절대 뺏기지 마라.

▷이호승 : 그게 밈이 돼가지고 많이 돌아다니더라고요. 요즘에.

▶정은혜 : 근데 이제 또 이재명 대통령께서 말씀하신 게 잘하는 사람한테 칭찬을 주고 상을 주고 또 잘못한 사람에겐 벌을 준다라는 개념이었기 때문에 이게 약간 너무 벌의 벌 쪽으로만 좀 가면 안 될 것 같습니다.

▷이호승 : 알겠습니다. 좀 균형적으로 봐야 된다 이런 말씀이시죠? 알겠습니다. 오늘 방송 여기까지 하려고 합니다. 지금까지 정은혜 전 민주당 의원과 이야기 나눠봤습니다. 다음 주 화요일인 25일에는 신지호 전 국민의힘 전략기획부총장과 이야기 나눠보겠습니다. 지금까지 시청해 주셔서 감사합니다.

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