국회ㆍ정당

<strong>"거대 양당, 정치부족주의가 됐다…기득권 타파하고 PC·PE 의식 가져야"</strong>

<strong>"위증교사는 판사를 바보로 만든 것…이재명 유죄 인정되면 중한 선고 나올 것"</strong>

(서울=뉴스1) 박소은 기자 = ■ 방송 : News1 팩트앤뷰 (https://www.youtube.com/@news1korea 10:00~10:59)

■ 진행 : 신성철 기자, 이호승 기자

■ 연출 : 이승아 기자, 박은정 기자

■ 출연 : 조응천 개혁신당 총괄특보단장(전 더불어민주당 의원)

▷신성철 : 네 안녕하십니까 뉴스1 TV 시청자 여러분. 12일 화요일 오전 뉴스1 팩트앤뷰 시작하겠습니다. 저는 신성철 기자고요. 이호승 기자도 나와 있습니다. 안녕하십니까.

▷신성철 : 지금 스튜디오에 조웅천 개혁신당 총괄특보단장 나와 계십니다. 안녕하십니까.

▷신성철 : 제가 기자가 되기 전에 이 별주부짱 스토리를 인상 깊게 봤던 기억이 나는데요. 이렇게 직접 만나 뵙게 돼서 참 반갑습니다.

▶조응천 : 별주부짱 오셨으면 잘해드렸을 건데.

▷신성철 : 제가 이제 그 스토리 듣기로 이 혼탁한 정계가 싫어서, 정계를 떠나서 이 자영업을 하신 걸로 제가 기억을 하고 있는데요. 요즘에는 또 그 시절이 생각이 안 나시는지 혹시.

▶조응천 : 정계가 싫어서 자영업을 한 게 아니고. 저는 뭐 별주부짱을 할 때 손님 중에 그 불순한 의도를 가지고 민주당 영입하려고 오신 분들에 의해서 결과적으로 영입이 정치권으로 영입이 된 거지. 그 전에는 정치를 한 적이 없어요. 저는 공무원이나 변호사만 했을 뿐이고요. 제가 별주부짱을 했던 거는 정말 평생 그래도 을로는 안 살아왔는데 처절하게 을로 한번 살아보자, 그리고 내가 못한 것을 좀 다듬어 보자 뭐 그런 생각이었죠.

▷신성철 : 알겠습니다. 제가 잘못 알고 여쭤봐서 이거.

▷신성철 : 알겠습니다. 그러면 준비한 질문으로 넘어가 보겠습니다. 한동훈 대표가 요즘 대통령실을 향한 비판 메시지는 일단 끊고 대야 공세에 집중하는 것을 보면. 지난 7일 대통령 대국민 담화를 긍정적으로 평가하는 것 같은 모양새입니다. 단장님께서는 담화 좀 어떻게 보셨는지 간단하게 총평 들어볼 수 있을까요.

▶조응천 : 참 현실 인식이 아직도 굉장히 안이하시다. 하라는 건 하나도 안 하고 하지 말라는 말만 골라가지고 하시고. 그러니까 국정 성과 자랑이라든가 사과, 구체적으로 해야 되는데. 그래야 사과가 성립이 되잖아요. 그건 여러분이 얘기해 주면 하겠다 그런 식으로 뭉개고. 또 비선라인 팔상시인가요. 거기에 대해서 굉장히 미온적인 태도고. 김 여사는 그래도 좀 어떻게 국정하고는 완전히 단절시키는 그런 방책을 내놨어야 되는데 기껏 한다는 게 '부부싸움 하겠다', '휴대폰 번호 바꾸겠다'. 특히 하이라이트는 특검이 왜 위헌적이냐에 대해서 아주 장광설을 늘어놓으셨어요. 전혀 법리적으로도 맞지 않고. 그래서 저는 그걸 보면서 특검 부분에 있어가지고는 윤석열 대통령의 상징 자본이 공정과 상식인데. 당신 입으로 그걸 완전히 뒤집음으로써 거의 이제는 공정과 상식은 흔적도 없이 사라졌다 그렇게 생각을 합니다.

▷이호승 : 이번에 기자회견 대국민 담화가 어떻게 보면 김건희 여사 때문이었다고도 볼 수 있는데요. 가장 큰 이유가. 어떻게 대국민 담화로 김건희 여사에 대한 리스크는 좀 희석됐다고 보시나요. 과거에 박근혜 전 대통령 시절에 공직기강비서관을 하셨으니까 좀 심도 있게 말씀해 주실 수 있을 것 같은데 좀 궁금합니다.

▶조응천 : 그게 박근혜 때 공직기강 말씀을 하셨으니까 뭐 그러면 거기에 비춰서 한번 말씀을 드리면. 어쨌거나 비선 그러면 왠지 음험한 기운이 나고. 국정개입 국정농단. 비선 국정농단이라고 하면 공식 직함이 없는 사람이 국정과 인사에 깊숙이 개입을 해서 그 결정에 있어서 영향력을 행사하는 거잖아요. 지금도 그동안에는 계속 '이런 것 같아', 아니면 '어떻게 그럴 수가 있겠어' 정도였다가 지금은 뭐 녹취도 나오고 또 문자도 나오고 해서 상당 부분 이게 그냥 뜬 소문만은 아니었구나 라고 국민들이 생각을 하고 있는 중에 이 의혹을 해소를 하려면 옛날에 박근혜 때는 문고리 3인방과 또 십상시가 있었는데. 한 대표가 저번 제로콜라 독대 접견해서 딱 사람들 찍어가지고 얘기했잖아요.

▶조응천 : 그럼에도 불구하고 그리고 이제 그 이후에는 언론의 족쇄가 풀려가지고 이 사람은 이런 문제가 있고 저 사람은 저런 문제가 있고 이제 좀 보도가 상당 부분 됐었습니다. 그러면 여기에 대해서 단호하게 처리를 해야지 김건희 라인, 이제는 대통령이 허용을 안 하는 결심을 했구나라고 생각을 할 건데. 뭐 그게 아니고 뭐 지금 검증 중이고 뭐 물색하고 있고 뭐 이런 정도로 그쳤단 말이에요. 그건 어떻게 비치냐 김건희 라인이라는 게 뭡니까. 그 권력이라는 거는 직급의 상하에 따른 게 아니고요. 최고 권력자와의 거리에서 그 권력이 규정되어지는 거거든요.

▶조응천 : 네네네. 누가 V1인지 V0인지 그거 가지고 아주 말도 많은 상황에서 김 여사한테 사사로이 보고를 하고. 그러면 김 여사가 판단을 하고 그쪽에서, 그쪽 라인을 통해가지고 공식 라인의 결정을 뒤엎고 이렇게 한다는 얘기잖아요. 그런데 지금 대통령은 여유가 별로 없습니다. 국민들이 언제까지 참아줄지 지금 확신할 수가 없는 거예요. 다만 탄핵의 부작용 그 이후에 상황에 대해서 확신을 못하고 두려워하고 있기 때문에 주저대는 거지. 윤석열 대통령이 오라 가지고 자서 그런 건 절대로 아니란 말입니다. 그러면 그 단호하게 김건희 라인은 잘랐어야죠. 그거를 하지 않고 그냥 간다.

▶조응천 : 저 한국갤럽의 여론조사로 김건희 여사가 배우자 역할 제대로 하고 있냐라고 물었는데 11월 4일 겁니다. 84%가 부정적인데 그러면 이건 이미 끝난 거거든요. 대개 75% 넘어가면 이건 국민들 사이에서는 그냥 끝난 건데. 84%까지 그러면 김 여사는 더 이상 보이지도 말고 역할도 하지 말고 아무것도 하지 마라는 게 국민들 뜻입니다. 그런데 그 촉수가 되어줄 비선 조직 혹은 팔상시를 그냥 놔둔다 이건 아니죠.

▷이호승 : 이번 순방은 같이 안 가신다고 하고 그리고 이제 뭐 인적 개편도 약속을 했으니까 좀 변화의 조짐은 보이는 것 같은데요.

▶조응천 : 순방 안 가시는 거는 뭐 너무나 당연한 거고요. 어쨌거나 제가 타 방송 나가서도 계속 말씀하신 TK(대구·경북)에서 확 떨어졌잖아요. 이 '나댄다'는 말이 있습니다. 이게 경상도 사투리인지 뭔지 모르겠으나 나대지 마라고 계속하는데 나대니까 TK에서 떨어지는 거예요. 순방 한 번 안 갔다고 나대지 않는 건 아니죠. 그리고 가장 큰 문제는 뭐냐 하면 표면에 드러나는 화면이. 그러니까 동영상이나 사진으로 잡히는 그런 여사의 행적이 아니고. 보이지 않는. 지금 저기 틀에 박혀가지고 무슨 누구랑 뭔 얘기를 하고 있는 거야. 누구랑 뭔 대화를 주고받고 있지. 누구한테 무슨 보고를 받고 있지. 이걸 해소가 돼야지 순방 한번 안 가면 다 끝났다 그건 전혀 아니고요. 그다음에 뭐 이건, 비선라인 혹은 인적 쇄신 약속했다. 아니 8인방인가요. 그분들은 국회 동의 절차도 청문회도 필요 없는 거고. 직급도 비교적 비서관 혹은 행정관 수준이기 때문에 얼마든지 그날 아침에 할 수가 있는 거거든요. 그걸 뭘 준비를 합니까. 그건 즉시 하셨어야죠.

▷신성철 : 그래서 김 여사에 대해서 어떻게 할 것이냐, 이게 기자회견 끝난 이후로도 지금 계속 화두여서 또 여쭙는 건데요. 만약에 이게 기자회견 모범 답안을 한번 짜주신다고 한다면 제가 대통령 담화 당시 질의 응답을 한번 읽어드릴 테니까요. 한번 의원님이었으면 이렇게 했겠다. 지금 기자가 김건희 여사 국정농단 의혹 대외활동 전면 중단에 대한 입장을 이제 대통령한테 물었습니다. 근데 물론 대통령이 어떤 사과의 뜻도 표하기는 했지만 논란이 됐던 어떤 워딩들만 좀 말씀을 드리자면 '제 처를 많이 좀 악마화시킨 것은 있다', 그리고 '대외 활동을 이미 중단해왔고 앞으로도 그럴 것이다', 그리고 '부부싸움을 좀 많이 해야 될 것 같다', '제가 제 아내라고 변명하는 것이 아니라 어떤 면에서 보면 좀 순진한 면도 있다' 이런 식으로 답변을 했어요. 근데 이제 단장님이 보시기에는 어떻게 대답했어야 됐다고 저는 생각을 하십니까.

▶조응천 : 굉장히 감성적으로 접근을 한 거잖아요. 그러니까 물론 부풀려진 점도 있고 또 악마화된 점도 있다고 생각합니다마는 그럼에도 불구하고 국민들께서는 제 처의 활동에 대해서 압도적으로 지금 부정적 평가를 하고 계십니다. 84%라는 어쨌든 공식 직함 없이 국정에 영향력을 행사하고 있는 것 아닌가라고 하는 데 대해서 의구심을 갖고 그게 해소되지 못하였기 때문이라고 생각을 합니다. 국민들 의구심을 해소하고 지지를 회복하지 않는 한은 4대 개혁이라든가 국정 수행이 상당히 어렵다는 건 누구보다 잘 알고 있습니다. 그래서 오늘 부로 제 처는 국정 개입으로 의심받을 수 있는 일체의 소지를 다 제거하고 오프라인뿐만 아니고 온라인으로도 통화라든가 메시지, 카톡, 텔레그램 뭐 그런 것도 일체 하지 않도록 제가 잘 관리하겠습니다. 휴대폰을 뺏는 한이 있더라도 그렇게 하겠습니다 라고 하는 게 맞지 않았을까.

▷신성철 : 완전한 선언을 이렇게 딱 했어야 됐다고 보시는 거네요.

▶조응천 : 네. 부부싸움 하는 게 아니고 이거 뭐 이혼할 결심을 해야죠. 왜냐하면 김 여사도 궁극적으로는 남편인 윤 대통령이 성공한 대통령으로 남기를 원할 거 아니에요.

▶조응천 : 그런데 이거 억울하다 악마화시켰다. 우리 와이프가 순진하다 그러면 이게 성공한 대통령이 되냐고. 그러면 그래 내가 그런 의도는 아니었으나 지금까지 2년 반 동안 내 행적에 대해서 이렇도록 부정적이고 이것 때문에 걸림돌이 된다니 나는 그냥 나타나지 않겠다. 아무것도 하지 않겠다.

▷이호승 : 대통령 기자회견 담화 발표 이후에 여권 내에서도 좀 아쉽다는 평가가 나오기도 했는데. 어제 나온 리얼미터 여론조사 결과를 보면 대통령 지지율이 지난주보다 0.1%포인트 떨어지는 데 그쳤어요. 오히려 TK에서는 지지율이 좀 상승했거든요. 중도층의 평가는 좀 떨어지는 것 같은데. TK에서는 지지율이 오히려 오르는 현상을 단장님께서 뭐라고 생각하시나요.

▶조응천 : 지지난 주에 한국갤럽에서 드디어 20%가 깨지고 19%로 나왔죠. 그러니까 야 이거 위험하다 수수방관하면은 윤 정부 좌초할 수 있겠다라고 해서 강성 보수 지지층들이 적극적으로 응답하고 결집한 것 같아요. 한국갤럽은 약 1000명 샘플인데 TK는 100명 정도입니다. 95명. 그러니까 얼마든지 가능하죠. 한국갤럽이 그러니까 18%에서 지난주에 23%, 5%p 상승했거든요. 리얼미터도 마찬가지다. 오히려 전화면접은 응답하는 것보다 ARS는 아무 부담 없이 할 수가 있으니까 그전까지는 신경 안 쓰고 있다가 나라도 해야지라고 하는 게 더 있을 것 같습니다. 그렇지만 그렇다고 해서 지난 대선 때 TK 지역의 윤석열 대통령 득표율이 약 72~73% 합쳐서 평균 내서 된 걸로 제가 기억을 하는데. 지금 뭐 20%, 18% 이건 뭐 3분의 1, 4분의 1 토막이 난 거거든요. 그러니까 제일 먼저 중도층부터 떨어져 나가고, 이준석 대표 내침으로써 2030 이런 선거연합이 이제 제 붕괴돼 가지고본체는 다 떨어져 나가고 나머지 코어 중에 일부가 흔들흔들하다가 일단은 그래도 이건 아니지 않느냐 해서 뭉쳐지는 그런 상황이라고 봅니다.

▷신성철 : 좀 이재명 대표와 연관지어서도 생각을 해보려고 하는데요. 지금 탄핵 위기감이 커질수록 대구경북 지지율이 오를 테니 이재명 대표가 탄핵이라는 단어를 직접 안 꺼내는 것 같다 이런 해석도 있습니다. 그래서 이재명 대표가 탄핵을 직접 거론하기 시작하면 보수 결집이 더 빨라질 수 있을 거라고 보시나요.

▶조응천 : 이건 비단 TK 비단 보수에 해당되는 말은 아니고요. 그러니까 가장 큰 기본적인 문제는 탄핵했다 치자 그러면 탄핵하면 무엇이 얼마나 달라질까. 무능하고 오만한 통치자만 쫓아내면 정말 내가 원하는 국민이 원하는 그런 세상으로 바뀔 것인가 탄핵이라는 것이 리셋 하는 기능이 있고 민주주의를 원상 회복시키는 기능이 있습니다. 그렇지만 저번에 2016년도에 우리가 촛불 들고 그렇게 했는데 그 이후에 최다 의석을 가지고도 2017 체제를 만들지를 못했어요. 오히려 적폐 청산한다고 홍두깨 들고 쫓아다니면서 도륙을 했죠. 그러니까 이거 이 시퀀스가 또 다시 재개되는 것에 대해서 굉장히 거부감이 있는 거죠. 그래서 저는 민주당에 있을 때부터 힘자랑하면 안 된다 뭐 이 표를 몰아주셨는데 '우리가 아무것도 안 했다는 얘기 들으면 안 된다'고 그래가지고 막 그냥 단독 강행 처리 입만 열면 특검 탄핵 그렇죠 지금도 그러고 있잖아요. 그러다가 조금 여유 생기면 민생 얘기하는데 그러니까 대통령 권력 없이 입법권력만 가진 민주당 이재명이 사실상의 비토권을 가지고 이중 권력으로서 행사를 하면서 대한민국을 들었다 놨다 하고 있습니다. 그런데 탄핵을 하면 누가 제일 좋아질 것인가. 그러면 지금으로서는 이재명 대표 아니냐 그러면 이재명이 탄핵으로 인해서 대통령 권력까지 지게 되면 190여 석의 우호적인 의석과 거기에 대통령 권력까지 지게 되면 그러면 이건 완전히 파출소 피하려다가 경찰서 만나는 꼴 아니냐 그런 의구심을 갖고 계신다고 나는 생각합니다. 그래서 민주당이 그동안에 이재명 방탄한다고 똘똘 뭉쳐가지고 모든 의사일정을 거기다 포커스 시킨 거 그게 이제 역작용으로 나타날 거고 아마 언제 있을지 모르겠으나 어쨌든 대선 과정에서 굉장한 부담으로 남을 것입니다.

▷신성철 : 저 이 파트는 그냥 넘어가는 게 어떨까요. 지금 시간상.

▷이호승 : 네 그래야 될 것 같은데요. 이재명 대표 얘기가 나왔으니까 말인데요. 이재명 대표의 위증 교사 위반 혐의에 대한 1심 선고가 이달 말 예정돼 있지 않습니까. 근데 단장님께서 다른 언론 인터뷰에서 위증교사에 대한 선고의 94% 정도가 집행유예 이상이 나왔다라고 하셨는데 11월 말에 예정된 선고 어떻게 생각하세요. 전망을.

▶조응천 : 어쨌든 유죄만 인정되면 선거법 위반보다는 훨씬 더 중한 선고가 나올 겁니다. 위증이라는 게 뭡니까.재판을 함에 있어 가지고 판사가 판단을 하는 근거로 여러 가지 증언과 증거 같은 게 제시가 되잖아요. 근데 선서를 하고 한단 말입니다. 위증의 벌을 받기로 맹세하고 사실대로 얘기할 것을 맹세합니다. 그래놓고서 위증을 했다 그러면 제일 피해자가 누구예요. 판사죠. 올바른 판결을 내리지 못하도록 나를 완전히 바보로 만들었어, 사법부를 바보로 만들었어. 그래서 위증이 형이 센데 위증 교사는 더 세죠. 그렇게 한 사람 별로 마음이 없었는데 그걸 꼬드겨 가지고 시켜서 그건 위증보다 몇 배에 더 강렬한 이유가 있고 욕구가 있는 거잖아요. 그래서 더 센데 유죄가 나오면 저는 당선 무효형이 나올 거라고 생각합니다. 근데 형사재판에서 유죄는 법관의 합리적 의심을 다 봉쇄할 정도의 입증이 돼야 돼요. 과연 그 정도가 되느냐 안 되냐는 건 제가 기록을 안 봐서 잘 모르겠습니다. 마지막 최종 결심하는 날 검사 구형 끝나고 이 대표의 변호인이 최후 변론을 하는데 그때 녹취록을 새로 틀었다고 그러잖아요. 그게 김진성 씨하고 이재명 대표 측 변호사하고 통화를 한 건데 거기 보면 아주 쿵짝이 잘 맞아요. 그게 뭐냐 하면 이건 이렇게 해 주시고요. 저렇게 해주시고 이렇게 해주면 되지 뭐 그게 그건데 이런 게 아니고. 물으면 바로 답이 나오는.

▶조응천 : 그래서 '이게 뭐지'라고 저는 생각을 했는데. 검찰에서는 이거 마지막으로 리허설 하는 거다. 근데 리허설 하는 거의 근거는 제가 잘 모르겠어요. 김진성 씨는 리허설이라고 얘기를 합니다. 이걸 리허설로 볼 건지 아니면 실제 김진성 씨 속내가 이런 거라고 생각할 만한 그 증거로 작용할 건지. 거기에 따라서 굉장히 유무죄가 많이 갈릴 것 같아요.

▷신성철 : 근데 저기 민주당에서 무죄를 확신한다고 말하는 근거가 핵심 근거가 위증 교사 부분에 있어서는 검찰이 짜깁기 녹취록을 제시했다. 이거를 보통 무죄 논리로 제시를 하더라고요. 이거에 대해서는 좀 어떻게 생각하시나요.

▷신성철 : 그러니까 핵심 증거가 녹취인데 그거를 검찰이 짜깁기 했다.

▶조응천 : 아니 그러니까 공소유지에 필요한 부분을 발췌해 가지고 할 수는 있습니다. 할 수 있는데 지금 여기서 짜깁기라고 얘기하는 거는 제가 말씀드린 이 부분 김진성 씨와 신 변호사인가 그분하고 통화한 거 녹취한 내용. 그거는 아예 법정에 제출을 안 했거든요. 그러니까 이건 이 대표한테 유리한 건데 이걸 의도적으로 누락시켰다 이걸 짜깁기라고 얘기를 하는 걸 겁니다.

▷이호승 : 앞서서 이번 주 금요일인가요. 공직선거법 위반 혐의에 대한 1심 선고도 예정돼 있는데. 민주당은 이재명 대표가 고 김문기 씨를 몰랐다 라고 한 것은 이젠 이재명 대표의 의견이나 판단에 따른 판단일 뿐이지 이거를 공직선거법 위반 혐의로 처벌할 수는 없다고 주장하는데요. 이 부분에 대해선 어떻게 보세요.

▶조응천 : 그냥 김문기라는 자연인을 아냐 모르냐라고 물었을 때 '나 그 사람 모릅니다'라고 하는 거는 뭐 기억이 잘못될 수도 있고 하니까 그건 큰 문제가 안 되는데. 당시 그게 대장동 의혹이 벌 불거질 초입 단계였잖아요. 그리고 거기 키맨으로 김문기라는 사람이 이제 막 이름이 막 나오기 시작합니다. 그러니까 당시에 김문기와 관련이 되면 김문기를 안다, 김문기와 관련이 되면 뭔가 좀 안 좋은 게있나 보다라고 의심을 받을 그런 상황이었다고 저는 기억을 하는데. 그래서 '난 그 사람이랑 아무 상관없어', '난 저 정말 성남시장으로서 민간의 수익을 전부 다 환수했던 그런 업적을 냈을 뿐이지 난 이런 거 몰라'라고 하기 위해서 그렇게 한 거죠. 그러니까 이 부분은 사실은 내심 아냐 모르느냐의 문제보다. 그로 인해서 자기한테 덮어씌워질 그런 정무적 부담. 마침 그때가 대선 캠페인 중이었고 하니까 그걸 어떻게든 떨쳐내기 위해서 이렇게 얘기를 하는데 만약에 김문기를 모른다라고 한 게 아니고 김문기를 잘 모른다라고 했으면 어땠을까. 그러면 기소를 못했을 겁니다. 뒤집어서 얘기하면 김문기를 모른다라고 한 것만은 그렇게 위법성이 그렇게 많냐라고 얘기를 할 만한 것도 돼요. 다만 여러 그 이후에 각종 방송사에 나가지고 이제 인터뷰를 하고 뭐 여기에 대해서 얘기를 했잖아요. 그걸 하면서 이제 한 번 모른다 쪽으로 가버리니까. 그걸 왜 모르는지 이래서 모르고 저래서 모르고 그걸 몇 번씩이나 반복을 했잖아요. 그래서 스스로를 가둬버린 측면이 있죠.

▷신성철 : 한 글자로 그렇게 많이 갈릴 수가 있는 건가요. '잘' 모른다.

▶조응천 : 한번 생각해 보세요. '나 몰라', '나 잘 몰라'. 그렇잖아요.

▷신성철 : 그러니까 저기 위증 교사 부분에 대해서도 제가 좀 꼬리 질문드린 거에 대해서 조금 추가적으로 조금 질문을 드리고 싶은데. 그러니까 어떤 민주당이 주장하는 무죄 논리에서 어떤 이재명 대표에 대해서 유리한 부분을 검찰이 빼먹었다고 하는 부분이 있지 않습니까. 그것도 민주당 입장에서는 충분히 얘기할 수 있다고 보시는 건가요. 그러니까 결론적으로.

▶조응천 : 그렇고 검찰이 검찰이 뭐 무조건 저 사람 나쁜 사람이야 유죄야 그 기능만 있는 게 아니고 억울한 사람 잘못 누명을 쓴 거는 또 적극적으로 밝혀낼 의무가 있습니다. 근데 그것과 또 공소유지의 효율성하고는 또 좀 차이가 있는 거죠. 어쨌거나 이거는 오히려 이제 검찰이 적극적으로 이걸 까지고 저 그러지 않은 것 같은 증거도 이런 게 있습니다라고까지 할 의무는 없어요. 그걸 완전히 없애버리거나 사그라지게 하면 몰라도. 그리고 요즘은 변호인들이 적극적으로 수사에 개입을 하잖아요. 조사받을 때 옆에 앉아 있기도 하고 그렇게 하니까 그럼 이제 이런 걸 챙겼다가 법정에서 그렇지만 이런 것도 있습니다. 그건 이제 변호사의 일일 경우 그런 차원이면 검찰이 뭔가를 짜 입게 하고 조작했다는 뉘앙스로까지 얘기하는 거는 좀 무리가 있습니다. 각자의 역할이 있는 거니까 다만 이제 기소할 게 없는데 억지로 덮어 씌우면 안 되는 거고 양형에 있어서도 이건 인정되지만 이러이러이러한점들이 있어가지고 이거는 뭐 굉장히 선고유예를 해야 된다든가 이런 것까지 밝힐 의무는 있는 거죠.

▷신성철 : 알겠습니다. 져서 '무엇과 싸울 것인가' 여기서 이제 국회를 향해 이재명 방탄의 오명을 썼다 이렇게 지적을 하셨습니다. 이재명 대표의 유죄가 선고될 경우에 되레 민주당은 당 차원에서 방탄을 더욱 강화할 것이다 이렇게 보는 게 사실 중론입니다. 1심 유죄 선고 후 방탄 강화 이런 수순으로 만약에 흘러간다면 이 민주당의 정치적 입지는 좀 어떻게 변화가, 변화를 하게 될까요.

▶조응천 : 아마 1심에서 무죄 혹은 피선거권과 무관한 형이 선고가 된다면 굉장히 여유를 갖고 이제 이재명 대표의 PI. 대통령다움의 이미지를 만들어가려고. 대통령 감이다라는이미지를 만들어가려고 방탄이나 탄핵이나 그러니까 방탄 같은 거는 조금 이제 느슨해지겠죠. 그러면 트럼프 행정부가 곧 들어설 거니까 여러 가지가 불확실성이 있는데 거기에 대비해서 제1당으로서 선제적으로 조치를 한다든가 지금 현안 민생 현안도 있고 또 AI 혁명 시대를 대비해서 입법적으로 해야 될 일도 많은데 그런 광폭 행보를 할 것 같고요. 그리고 만약에 당선 무효형이 나온다 둘 다 나오면 말할 필요도 없고. 하나라도 좀 많이 나온다라고 했을 때는 이젠 시간이 별로 없으니까. 왜냐하면 선거법이나 혹은 위증 교사 같은 거는 관련된 증인이 몇 명이 없어요. 특히 위증교사는 그렇기 때문에 1심에서도 다 했고 그러니까 2심에서 추가적으로 불러가지고 증인 신문하느라고 시간을 끌 만한 게 위증조사 같은 건 별로 없을 겁니다. 그러면 2심이 얼마 안 있다가 선고가 된다는 얘기고. 또 조희대 대법관이 6·3·3 맞추라고 그렇게 얘기했는데. 어쨌든 대법원도 빨리 선고할 걸로 보여지거든요. 이번에 트럼프 대통령이 기소가 되고 일부 1심에서 유죄도 받고 그렇게 했지만 어쨌든 미 대통령이 당선이 돼 가지고 이제 자기 거. 자기가 사면한다고 그러잖아요. 그 건 한국에서는 없는 일인데. 그러니까 어떻게든 대법원 확정 전에 끄집어 내려야 된다 그 생각으로 촛불의 활력을 더하겠죠.

▷이호승 : 죄송합니다. 민주당이 지금 계속 검찰 예산을 지금 깎고, 법원 예산을 증액하고, 탄원서를 제출하고, 장외집회를 하고. 계속 재판부를 압박하고 있는데 이런 행동들이 재판부의 판단에 영향을 미칠 것이라고 생각하십니까.

▶조응천 : 큰아들 작은 아들 둘이 있는데 작은아들 '야 너 안 줘', '야 너 너 다 줄게'라고 하면 큰아들이 좋아가지고. '예 아버지. 예 말 잘 듣겠습니다' 그런 거 아니잖아요.

▶조응천 : 판사들이 예를 들어 이제 문자 폭탄이나 법원 대문 앞에 현수막 써붙이고 집회하고 자기 이름 막 하고 하는 거 조금 신경은 쓰일 건데. 그렇다고 해가지고 그게 주문까지 바뀔 것 같지는 않고요. 특활비는 정말 잘 모르겠습니다마는 특정 경비 있잖아요. 그거 없으면 수사를 잘 못할 건데. 옛날에 저희 1990년 이럴 때는 수사비가 1원도 없었습니다. 검사가 그러니까 누구 잡아오면 밥은 먹여야 될 거 아니에요. 그 일단 다 내 돈으로 다 써요. 그리고 누구 잡으러 갈 때 그 차량 같은 거 그거 잘 지원 안 되면 또 사적으로 또 구해서 가고. 그래서 나중에 사건 성공하면 격려 그래서 쓴 돈의 한 2분의 1 정도 주고 그랬거든요. 그게 아마 특활비인 것 같은데 글쎄 특정 경비는 깎는 게 아닌 것 같은데.

▷신성철 : 지금 예산 부분에 집중해서 답변해 주셨는데 좀 이런 무죄 탄원서 장외 집회 이런 여론전이라든지 아니면 검사 탄핵으로 재판관 탄핵도 갈 수 있다는 그런 어떤 뉘앙스를 풍기다가.

▶조응천 : 아유 그거 뭐 무죄 탄원한다고 그 영향받을 것 같으면 봐줄려고 마음먹으면 일말의 그 이유는 될 수 있겠지만. 무죄 탄원을 한다고 뭐 그렇게 하지 않고요. 장외 집회도 글쎄요. 당일 날, 15일 날 서초동 법원 앞에서 집회한다고 그러는데 그거 별로 신경 안 쓰셔도 될 것 같습니다. 그리고 탄핵 판사 탄핵까지 하게 되면은 아마 이재명의 집권 가능성은 굉장히 낮아질걸요. 신경 안 쓸 겁니다. 탄핵이 지금 사실 인정 형량 이거 다 법관의 재량이에요. 재량에 있는 걸 가지고 어떻게 위법하거나 위헌적인 요소가 있다고 탄핵을 하죠. 뭐 생각할 수 있겠으나 현실 실현 가능성은 별로 없다라고 생각합니다.

▷신성철 : 이제 개혁신당 얘기를 좀 해보겠습니다. 개혁신당이 제3지대 보수 정당을 표방하지만 현재는 정부 비판에 집중을 하다 보니까 방향성이 민주당 조국혁신당과 구별이 어려운 면도 있다 이런 평가를 받기도 하는데요. 현재 개혁신당의 노선을 좀 뭐라고 정의를 할 수가 있을까요.

▶조응천 : 우선 바로잡을 게 있는 게 개혁신당이 보수정당이라고 표방을 한 적이 한 번도 없는데.

▶조응천 : 예 작년 올해 1월 초에 창당을 할 때 그랬을지 모르겠으나. 저희가 그러니까 거기에는 뭐 저나 이원욱이나 양향자나 금태섭이나 이런 민주당 쪽도 많이 들어갔거든요. 그런데 제가 들어갔을 때는 보수라는 것은 없었고 또 당원이나 강령 같은 데서 한 번 개정 작업이 있었습니다. 그래서 자유주의 이런 거 다 빼버렸어요. 저희는 그냥 제3지대 정당입니다.

▷신성철 : 그냥 제3지대 정당이다. 음.

▶조응천 : 유일한 정상적인 정당이고. 그런데 제3지대라는 게 뭐냐 하면 두 개 유력한 게 두 개밖에 없으면 둘 중에 하나는 반드시 과반을 할 것이고. 과반을 하면은 이게 타협을 하고 관용을 베풀고 토론을 하는 게 아니고 힘으로 밀어붙이니까 그러면 나머지 소수는 반발을 하고 그래서 한 번도 제대로 합의를 이뤄가지고 간 적이 없잖아요. 그런데 제3지대가 굳건히 자리를 잡으면 그 어느 당도 과반을 할 수가 없고 1당이 됐든 2당이 됐든 혹은 우리가 1·2당일 수도 있고. 그 3당을 설득하고 3당이 요구하는 바를 어느 정도 받아들이지 않으면 과반이 안 됩니다. 그러면 지금 이 지긋지긋한 정치 양극화 정치 내전 상태가 종식이 되고 나머지 50%를 채우기 위해서 어쩔 수 없이 대화와 타협을 해야 되기 때문에 대립이 없어지지 않겠냐.

▷신성철 : 그러니까 정리하자면 이 양극화를 끝내고 중간에서 대화와 타협을 이끄는 그런 제3지대 정당. 이게 바로 그 개혁신당의 노선이라고 정리할 수 있을까요.

▶조응천 : 그렇죠. 그리고 국힘은 김건희 방탄, 민주당은 이재명 방탄. 각자 자기 쪽 사람들 방탄하느라고 시일을 다 보내고 있잖아요. 말로만 민생이지 눈 뜨면 탄핵이고 눈 뜨면 특검인데. 지금 우리가 우리 형편이 그렇게 한가롭지가 않잖아요. 근데 참 이게 1당, 2당이 혹은 여권과 민주당이 점점 더 흉폭화돼 가고 정치 부족주의로 돼서. 부족장이 무슨 결정을 하든 뭔 잘못을 하든 우린 부족장의 얘기대로 돌도끼를 들어가지고 상대 부족 깨버리면 돼. 이런 게 지금 만연해 있기 때문에 어떨 때는 A 부족이 더 나쁘고 어떨 때는 B 부족이 더 나쁘고 뭐 그렇잖아요. 지금은 이제 국힘 부족이 더 나쁜 상황입니다. 그런데 우리 언론이 이제 그 나쁜 것만 그 현안에 대해서 계속 보도를 하고 취재를 하고 또 물어보기 때문에 그렇게 얘기를 할 수밖에 없는데. 이게 이제 자칫 양비론으로 가면서 도대체 너네는 뭐야 혹은 특정 진영 지금처럼 국힘나 용산을 비난하게 되면 '야 니네 뭐 민주당 홍위병이네'. 참 중도 중용의 목소리를 유지하는 게 정말 힘들어요. 근데 여기서 제가 지난 주말에 대구시당 당원 간담회 가지고 말씀을 드린 게 있는데. 이번에 미국 대선을 보면서 PC주의, 정치적 올바름보다는 빌런이라도 나한테 현찰를 조금이라도 더 줄 수 있는 쪽으로 선택하는 쪽으로 가잖아요. 그래서 제가 그렇게 얘기했어요. PC, PC는 기본이다 우리. PC는 기본적으로 장착을 하고. PE 뭐냐면 폴리티컬 이펙티브니스(Political Effectiveness). 정치적 효용감. 우리가 입증하지 않는 한은 언제까지 PC 가지고는 이게 '그러면 너네들 뭐 할 건데'라는 질문이 나온다 이거지. 그럼 PE는 어떻게 할 것이냐. 지금 우리나라가 지금 이 허들을 넘고 한 단계 더 앞으로 나아가기 위해서 지금 우리가 당면한 여러 가지 문제들이 뭔지는 대충 알아요. 근데 거대 기득권 양당은 그 자체로 기득권입니다. 그래서 선거법도 안 바꾸고 저 체제로 그냥 가면서 내가 더 먹으려고만 하죠. 기득권 양당들은 기득권과 엮인 게 많기 때문에 이걸 깨고 가야지만이 우리나라가 한 단계 더 업그레이드되고 우리가 잠재성장률이 올라가고 인구 증가율도 올라갈 건데 그걸 못 해요. 왜? 표가 안 되니까. 오히려 표를 잃어버리니까. 근데 우리는 잃어버릴 게 없잖아. 그리고 그런 거 신경 쓸 것 같으면 저 안에 있으면서 연명하지 뭘 하고 나왔겠어요.

▷신성철 : 그러니까 방향성은 정치적 효용감을 주는.

▶조응천 : 효용감은 전 그랬습니다. 기득권 타파다. 우리가 할 거는 지금 온갖 기득권이 교착 상태에 있어가지고 이거 기존 정치 권력에 두면 얘들과 타협해서 한 발자국도 못 나간다.

▷이호승 : 단장님께서 기득권 타파를 말씀하셨는데 좀 불편한 얘기일 수도 있겠습니다만 지금 의석수나 지지율을 보면 좀 쉽지 않아 보인다는 생각이 드는데요.

▶조응천 : 아니 기득권 타파가 그러니까 그런 주장을 명징하게 하자는 거죠. 대중을 향해서.

▷이호승 : 좀 지난 얘기긴 한데 저번 국정감사 때 천하람 의원이 정진석 비서실장한테 공천 개입 의혹을 지적하니까 정진석 비서실장이 그랬어요. "개혁신당 지지율이나 생각하라" 그랬는데. 혹시 그런 발언 보시고 뭐 어떤 생각 드셨는지

▶조응천 : 아 참 찔끔했죠. 1등만 기억하는 더러운 세상이지만 아무리 그래도 우리가 5% 박스권 안에 갇혀 가지고 꼼짝을 못하고 있다는 거 참 창피했고. 뭐 어떻게든 더 이건 뚫어야 뚫어야 되겠다라고 우선 처음 일감은 그랬고. 두 번째는 '야 너까지 왜 그러냐', '우리 그때 뭐 어쩐지 알잖아'. '민주당이나 조국혁신당은 몰라도 아는데 뭐 네가 제일 나서가지고 그래' 그런 생각이었을 거예요.

▷신성철 : 저기 허은아 대표는 독자적인 대선 후보를 내는 게 당의 성패를 가를 것이라고 말씀하신 적이 있어요. 근데 개혁신당 유력 대권주자로 평가받는 게 아무래도 이준석 의원이죠. 대권주자로서 이준석 의원을 평가하자면 좀 어떻게 평가하시겠습니까?

▶조응천 : 지금 정치 스케줄상 26년 6월달이 지방선거고 27년 3월이 대선이잖아요. 그러니까 이미 대선의 영향권 하에서 지방선거 간접 영향권이라도 영향권 하에서 지방선거를 치를 겁니다. 그러면 이제 표를 행사하는 기준 중에 하나가 저기가 집권 세력이냐 아니냐, 혹은 대표가 사표가 되냐 안 되냐 그런 걸 건데. 그런 의미에서 아마 대선주자를 얘기를 한 것 같아요. 허 대표가 저는 언제부터인가 지금 윤 대통령도 마찬가지고 '저 양반 도대체 뭘 하려고 대통령 하려고 그랬지', '초심이 뭐였지', '대통령이라는 자리 자체가 목표인가'. 대통령 당선이 목표인가 대통령 당선되기 전까지는 그나마 멀쩡했는데 당선하고 취임식 마치고 용산이나 청와대에 들어가서 그 다음부터는 계속 이상한 외교를 내뱉는 게 지금까지의 우리나라 대통령들의 모습이었거든. 그래서 국민 분노게이지 올리고 염장 쑤시고 그렇잖아요. 그래서 과연 뭐 때문에 대통령을 하려고 하느냐에 대해서 스스로 수도 없이 반출을 반출을 해야 된다고각을 합니다. 만약에 저한테 본다면 나는 기득권 타파예요. 그런 것처럼. 그런데 이준석 대표는 최소한 대선에서 이기는 게 목표인 것 같지는 않아요. 공적 책무 의식도 강하고. 다만 바른미래당 그리고 국민의힘을 거치면서 많은 모함을 받았고 억울한 처분도 많이 받았고 뒤통수를 많이 까였죠. 속칭 그래서 좀 일종의 이걸 트라우마라고 그래야 되나. 어쨌든 이 사람들이 나 또 엮으려고 하는 거구나 이런 피해 감정 같은 게 좀 있는 것 같아요. 그래서 나하고 이원욱은 절대 그런 거 없는 사람이다. 당과 대한민국이 똑바로 가는 것만 나는 원한다라고 했는데. 어쨌든 국회에서 대표 쫓겨날 때도 그렇고 그 이후에 또 지금 명태균 이 나왔을 때 계속 여기다 퍼넘기는 것도 그렇고 이해는 합니다. 이해는 하는데 만약에 대권주자로 확실하게 하려면 조금 더 대범한 모습을 좀 보여주는 게 좋지 않을까. 말미잘 같은 얘기는 이제 좀 그만하고.

▷신성철 : 알겠습니다. 오늘 얘기 여기까지 들어보도록 하겠습니다. 오늘 귀한 시간 내주셔서 감사하고요. 감사합니다. 개혁신당 인사로는 두 번째인데 저는 항상 다른 현안 얘기할 때보다 개혁신당 얘기할 때가 재밌더라고요. 지금까지 조응천 개혁신당 총괄특보단장이었고요. 팩트앤뷰는 14일 목요일 안철수 국민의힘 의원과 이야기 전해드릴 예정입니다. 그럼 시청자 여러분 또 뵙겠습니다.

조응천 개혁신당 총괄특보단장이 12일 뉴스1 유튜브 &#39;팩트앤뷰&#39;에 출연하고 있다.

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