국회ㆍ정당

(서울=뉴스1) 박소은 기자 "李 유죄 통념을 무죄로, 무죄를 유죄로 때리면서 재판부 비난 어려워져"

"강성 발언은 강성 지지층만 좋아해…이재명 대표 간택·신뢰 대상 못 될 것"

"총선 심판, 받은 쪽에서 변화 없이 무시…그 민심 아직도 도도하게 흐르고 있어"

"사법리스크, 진보 정당으로서 도덕적 가치를 보여줘야 하는데 좋지 않은 모습"

"李, 권력 사라지고 찬스 없을 거란 두려움…지도자, 개인 피해 감수해야"

"韓, 기득권들끼리의 싸움 하면 안 돼…1차적으로 지지층 조직화 해야"

■ 방송 : News1 팩트앤뷰 (https://www.youtube.com/@news1korea 10:00~10:44)

■ 진행 : 신성철 기자, 이호승 기자

■ 연출 : 이승아 기자, 박은정 기자

▷신성철 : 예 안녕하십니까 뉴스1 TV 시청자 여러분 26일 화요일 오전 뉴스1 팩트앤뷰 시작하겠습니다. 저는 신성철 기자고요. 이호승 기자도 나와있습니다. 안녕하십니까?

▷신성철 : 어제 이재명 대표 위증 교사 1심 판결 무죄가 나오면서 민주당은 환호를 넘어 안도와 기쁨의 눈물을 흘렸습니다. 반면 유죄를 확신하고 정국 주도권을 잡아보려던 국민의힘, 당혹감을 감추지 못했는데요. 유죄 하나 무죄 하나로 스코어 1 대 1이 된 현 정국. 앞으로 어떻게 흘러갈지 김상일 평론가와 함께 면밀히 분석해 보겠습니다. 안녕하십니까?

▶김상일 : 안녕하세요. 반갑습니다.

▷신성철 : 어제 더불어민주당 대표. 이재명 더불어민주당 대표 위증 교사 1심 선고 어떻게 보셨습니까?

▶김상일 : 그러니까 기본적으로 많은 사람들이 유죄를 예상을 했어요. 유죄를 예상을 했는데 재판부의 판단이 달랐죠. 달라서 어쨌든 이게 새로운 판례가 생성이 되고 있구나라는 생각을 했어요. 그러니까 판례가 기존에 있는 거에서 새로운 판례가 만들어지면 사실은 일반인들은 그거를 이렇게 쉽게 이해하기는 어렵거든요. 그래서 굉장히 좀 어려웠다 이런 생각이 드는데 이 판례가 생성되는 과정은 3심이 끝나야 판례가 될 것인지 안 될 것인지 판단이 되는 거예요. 그래서 일단은 기존에 많은 사람들이 예측한 거와는 좀 다른 이것이 이 판결이 유지가 된다면 하나의 새로운 판례가 생성이 되겠구나라는 생각이 들었어요. 그래서 국민들이 생각할 때는 조금 이 상황이 좀 어렵고 이해하기가 쉽지 않고 그런 부분은 좀 있을 것 같다 이런 생각은 듭니다.

▷신성철 : 그러니까 민주당을 민주당 지지자를 제외하면 좀 이해하기가 어렵다.

▶김상일 : 민주당 지지자 입장에서는 바람이라는 게 있는 거거든요.저도 이제 민주당이니까 바람이 있잖아요. 당이 좀 안정적으로 가고 이재명 대표가 지도자로서 어떤 흠결 같은 게 해소됐으면 좋겠다 이런 바람이 있기 때문에. 사실은 결과를 보고 그 논리를 보기보다는 '아 이게 하나가 해소될 수 있겠구나' 이런 안도라든가 희망적인 생각이라든가 이런 게 커지는 거죠.그래서 아마 지지층에서는 그 논리 자체를 가지고 크게 이렇게 보고 거기에 천착하고 이러지는 않았을 것 같다는 생각이 들어요. 그러나 반대쪽에서는 이 논리를 엎어야 되니까 굉장히 깊게 들여다봐야 되겠죠. 이게 무슨 소리인가 도대체 교사와 방어권, 이거의 경계는 어디까지인가 이게 이번에 판례로 생성이 되는 거거든요.

▷신성철 : 판결문이 쉽지는 않더라고요.

▶김상일 : 저도 되게 여러 번 읽었고요. 주변에 판사 출신 변호사들 친한 분들한테 많이 문의도 했어요. 근데 그분들도 이게 자기들도 판결문을 꼼꼼하게 읽어봐야 되겠다 이렇게 말할 정도로 쉬운 판결은 아니었습니다.

▷신성철 : 알겠습니다. 말씀하셨다시피 무죄를 예상했던 게 이제 무죄가 이제 중론이었다 보니까.

▶김상일 : 유죄가 중론이었죠.

▷신성철 : 맞아요. 중론이었다 보니까 무죄 선고가 이례적이었다는 평가가 많았는데요. 이 한동훈 대표를 비롯한 법률가 출신 여당 인사들이 유죄를 예단하는 여론을 형성한 측면이 좀 있었다고 보십니까?

▶김상일 : 그런 노력은 양쪽 다, 다 하는 거 아니겠어요? 자기 주장이 조금 더 많이 뭐랄까 선입관을 좀 만들고 이미지를 머릿속에 좀 심어주고 그러고 싶다라는 그 희망은 다 있을 거 아니에요? 양쪽 다 있을 거예요 이거는. 근데 이 재판만 보실 게 아니라 이 전에 선거법 재판도 보셔야 되는 거예요. 둘 다 예상하고는 어긋난 지금 판결이 나온 거 거든요. 또 어떻게 보면 재판부가 굉장히 독립적으로, 자기들의 독립적인 법리와 양심 소신을 보여줬다 이렇게도 볼 수 있는 거예요. 그래서 양쪽에 '앞으로 우리의 판단에 대해서 당신들이 뭐라고 하지 마', '뭐라고 해도 우리는 영향도 안 받을 거지만 뭐라고 하는 게 별로 우리는 기분 좋지도 않아' 이런 걸 좀 보여준 듯한 그런 부분도 저는 좀 있어요. 그런데 물론 재판부가 그런 정무적인 판단까지 하면서 판단하지는 않았을 건데 보는 사람 입장에서는 그렇게 보여지는 측면도 있습니다.

▷신성철 : 그러니까 보시기에 법원이 정무적 판단으로 하나는 유죄, 하나는 무죄 이렇게 안배했을 가능성은 없다고 보시는 거네요.

▶김상일 : 그렇죠. 그거는 그러면 그거는 진짜 신뢰가 깨지는 거니까 그렇게는. 근데 보여지기는 그런 측면으로 보여지는 측면이 있어요. 왜냐하면 한쪽이 막 유죄라고 생각한 걸 무죄를 때림으로써 굉장히 의외의. 이제 뭘 비난을 한다거나 하기가 좀 어려워지는 그런 상황이 있잖아요. 그리고 또 다른 쪽에는 또 본인들이 생각하는 거에 또 다른 결과를 줌으로써 또 의외를 안겨줌으로써 또 앞으로 비난하기 굉장히 어려워지는 그런 결과를 또 만들어내는 게 있고. 그래서 이제 두 재판이 끝난 후에 양당이 재판부를 비난하기가 쉽지 않아지지 않았나 이런 생각이 들거든요. 만약에 정무적인 판단을 했다면 의도했을 것은 그거겠죠. 그러나 그걸 정무적으로 판단을 했다고 생각을 하면 안 되는 거죠 우리는.

▷신성철 : 판단을 하지는 않았지만 그러니까 모양새는 그래 보일 수 있지만 사법부는 그냥 독립적으로 판단을 했을 뿐인데 밖에서 그냥 그렇게 해석을 이렇게 하는 것일 뿐이다.

▶김상일 : 해석이 그렇게 되어지는 부분이 많다.

▷신성철 : 되어지는 부분이 있는 것뿐이다. 알겠습니다. 지난 15일, 15일에 이재명 대표 공직선거법 위반 혐의 1심 유죄 선고가 나온 뒤에 오히려 이재명 대표의 대선 적합도는 오르는 현상이 나타났습니다. 이번에 위증교사 혐의 1심 선고에서 무죄를 받으면서 민주당 지지율이 결집하는 현상이 나타날 것 같은데 어떻게 전망을 하시나요?

▶김상일 : 민주당과 국민의힘 모두는요. 이미 결집할 만큼 다 결집이 돼 있어요. 그래서 오히려 중도층은 많이 관망하는 자세고 뭔가 큰 일이 있을 때 그냥 교훈을 주는 형태로 '이러지 마'라는 교훈을 주는 형태로 조금씩 움직이는 정도라고 저는 보거든요. 그래서 큰 변화는 없을 것이다. 이게 추세를 쭉 보면 약간의 플록추에이션(Fluctuation), 변동 폭은 있을지언정 그게 어느 정도 추세는 유지가 되고 있는 것이다. 저는 이렇게 봅니다.

▷신성철 : 네네. 일단 현 상황은 이재명 대표의 스코어가 1 대 1 상태라고 보통 묘사를 많이 하는데요. 이제 어제 위증 교사 유죄 선고가 만약에 났다면 이제 궁지에 몰릴 거란 전망이 많았었는데 이번에 이제 무죄 선고로 인해서 부활에 성공했다는 평가가 이제 나오고 있습니다.

▶김상일 : 근데 이제 궁지에 몰릴 것이라는 전망은 여당 쪽에서 나온 희망 섞인 전망이었다고 저는 봐요.

▶김상일 : 왜냐하면 지금 민주당의 모습은 아마 2심까지도 그럴 수 있어요. 2심까지도 아마 유죄가 나와도 이재명 대표는 궁지에까지는 몰리지 않을 수 있다. 그 이유는 한 세 가지 정도가 있습니다. 하나는 강성 지지층의 목소리가 굉장히 강해요. 근데 그 강한 목소리에 반론을 제기하는 목소리를 내기가 굉장히 어려운 상황입니다. 그게 하나가 있고요. 두 번째는 대안으로 보이는 정치인이 있어야 되는데 대안으로 보이려면 뭔가 이재명 대표와 차별화된 목소리가 존재해야 되잖아요. 방향성이 존재해야 되고 그런 정치인이 보이지 않아요. 그러니까 대안도 다른 사람들에게 딱히 지금 있어 보이지 않는 게 있고요. 세 번째는 이재명 대표가 당대표로 선출될 때 당원들이 이재명 대표의 사법 리스크를 모르는 상태가 아니었어요. 이미 다 아는 상태에서 선출을 해버렸단 말이에요. 그래서 이 세 가지 이유 때문에 저는 3심에서 현실적으로 아예 이재명 대표가 더 이상 뭔가를 할 수 없기 전에는 큰 변화는 없을 수도 있다. 저는 그렇게 생각을 하고 그렇게 생각하는 사람이 사실은 민주당 진영에는 저는 많을 거라고 생각을 합니다.

▷신성철 : 그러니까 3심 피선거권 상실형 전에 최악의 경우의 수를 상정해 보자면. 공직선거법 2심 이제 실형 아니 아니 저기 징역형 유지, 그리고 위증 교사 이제 징역형으로 뒤바뀌고.

▶김상일 : 반전이 일어나거나.

▷신성철 : 예 그렇게 두 가지가 성립이 되더라도, 2심에서 두 가지가 성립이 되더라도 일극 체제는 유지될 거라고 보시는 건가요? 그러면은.

▶김상일 : 그러니까 그 정도 되면은 흔들림은 있겠죠. 흔들림은 있다. 흔들림은 있겠지만 그래도 뚜렷한 변화는 없을 수 있어요. 왜냐하면 아까도 제가 말씀드렸잖아요. 강성 지지층의 목소리를 뚫고 나올 수 있는 다른 목소리를 내는 걸 두려워해요.

▶김상일 : 지금 현재의 뭔가 깃발을 꽂아줘야 되는 사람이 깃발이 있어 광야에서 어디를 찾아가려면 방향을 잡고 가려면 길을 안내하는 깃발이 있거나 자기가 직업 윤리라든가 정치 철학이라든가 소신이라는 자기만의 정치적 나침반이 있어야 돼요. 그런데 그게 사실상 거의 부재한 상태예요. 근데 다른 변화를 쉽게 광야에서 갈 수 있겠어요? 길을 헤맬 수 있다는 두려움이 있는데. 그러니까 그 지지자들은 그런 두려움에서 벗어나기가 어려운 상태다. 그래서 2심이 되더라도 이게 좀 더 확실하게 굳어질 거다라는 뭔가 사회적인 전반적인 법조계나 이런 것들이 굉장히 이게 일반화돼가지고 모두에게 그렇게 당연하게 여겨지는 상태가 아니라면.

▶김상일 : 그러니까 조금이라도 이게 판결이 뒤집힐 수 있을 거라는 희망이 있는 상태라면 저는 이재명 대표의 리더십이 흔들리기 쉽지 않은 구조를 가지고 있다. 지금 그런 생각이 듭니다.

▷신성철 : 확실하게 1극 체제가 와장창 무너지려면은 3심에서.

▷신성철 : 이제 아예 대선 출마 시스템상 사회 제도상.

▶김상일 : 피선거권이 사라지는 상황.

▷신성철 : 알겠습니다. 일단 위증교사 혐의 1심 무죄가 나왔지만 생각을 해보면 공직선거법 하나만 최종심에서 피선거권 상실형이 나와도 대선 출마가 불가능한 거잖아요. 그렇죠 근데 민주당 의원들과 지지자들은 사실 당시 현장 분위기를 보면 벌써 좀 샴페인을 터뜨리는 분위기더라고요. 저도 어제 법원에 있었는데 무죄 선고가 나니까 이제 민주당 집회 장소는 이제 그야말로 이제 축제 분위기였고. 지지자들은 '대선은 2025년이다' 이렇게 외치고. 양문석 의원 같은 분들은 무대 위에 올라서 이제 '이재명 대통령' 이렇게 외치기도 하시고 사실 너무 성급한 거 아닌가 좀 어떻게 보시나요?

▶김상일 : 그러니까 이제 그분들은 내가 볼 때는 자기 장사를 하는 거예요. 자기 장사를 사실은 그게 이재명 대표한테 도움이 되겠습니까? 저는 안 된다고 생각하거든요. 그런 모습을 보면 우려가 들 거예요. 중도층에서는 '아 저거 봐라 저거 나중에 정권 잡으면 자기들 중심으로 똘똘 뭉쳐서 우리는 또 거들떠도 안 보겠네', '우리는 신경도 안 쓰겠네' 이렇게 생각할 수 있잖아요. 그렇잖아요. 지금 뭐 그렇게 좋아할 상황입니까? 아니잖아요. 2심도 남아있고 그리고 다른 재판들은 유죄가 나온 것도 있고 그런 상황인데 그런 식으로 하는 모습이 누구에게 그게 전달이 되겠어요? 전달되는 사람들은 딱 하나예요. 강성 지지층. 그러면 그 사람들은 강성 지지층만 좋아할 수 있고 전달될 만한 메시지와 행동을 왜 하겠어요? 그걸 내가 가지고 가고 싶은 거죠. 이재명 대표가 만약에 안 좋은 상황에 직면하게 되면 '이 사람들의 어떤 대표성을 내가 가져가야지', '포스트 이재명에서 혜택을 내가 봐야지' 이런 생각이 있는 거죠. 그래서 저는 그분들이 자기 장사를 하는 것이 이재명 대표도 알고 있을 것이다 저는 생각합니다. 그래서 적절하게 그게 도움이 될 때는 활용을 하겠지만 도움이 안 되면 아주 중용이 되거나 이재명 대표에게 간택을 받거나 그럴 수 있는 신뢰의 대상은 되지 못할 것이다라고 저는 생각합니다.

▷신성철 : 중도층 얘기를 하셨는데 이재명 대표 위증교사 혐의 1심 무죄가 나오면서 지금 관망 중인 정치 중도층이 이 대표 지지층에 '무죄 받았네' 하면서 지지층에 가세할 가능성이 있다고 보시나요?

▶김상일 : 아직은 그러지는 않을 거예요. 아직은 왜냐면 양쪽 진영이 너무 강하게 부닥치고 있기 때문에 사실은 거기에 한 번 발을 들이기가 되게 조심스러워요. 중도층 입장에서는 제가 볼 때는 그래서 점점점 더 관망세로 빠지는 사람들이 더 저는 많다고 보거든요. 오히려 관망으로 빠지는 사람들이 많은데 이런 거죠. 하나가 무죄가 나온 게 이게 흐름으로 잡힌다 그러면 그때는 윤석열 정권이 지금 너무 실정이 많기 때문에 이걸 심판하는 게 지금 1순위거든요. 그리고 이 심판에 도움이 된다는 차원에서 합류를 할 가능성이 있습니다. 그러니까 꼭 민주당이 좋아서라기보다는 어 이게 유죄가 나와서 완전히 우리가 지지한 게 무의미해지고 그게 오히려 난망해지는 상황이 아닐 거다라는 느낌을 주는 무죄 판결들이 좀 더 이어지고 그게 그렇게 되겠나라는 가능성으로 더 느껴진다면 그러면 지금 큰 문제를 해결하는 데 힘을 보태야지 지금 가장 큰 문제는 이 현 정권의 실정 그다음에 여사의 어떤 많은 의혹을 해소하는 것 권력 살아있는 권력의 문제를 해소하는 것 여기에 가 있으니까. 그거를 미룰 수는 없으니까 여기다 힘을 실어서 문제를 해결해야 되겠다 이렇게 편승 내지는 가세를 할 가능성은 있다 이런 생각이 드는데. 그런데 그건 좀 시간이 어느 정도는 좀 더 필요하다. 이번 한 번의 무죄 가지고는. 지난번에 유죄 나온 것도 있고 그리고 그 유죄가 이어지면 말씀하신 대로 피선거권이 박탈되는 상황이고 그렇기 때문에 시간은 조금 더 두고 볼 것 같다 이런 생각이 듭니다.

▷신성철 : 어떻게 보면 이 중도층, 저관여층의 관심사는 이재명 대표의 재판보다는 윤석열 정부의 어떤 실정이라든지 김건희 여사 리스크 이쪽에 조금 더 가 있다고 볼 수가 있겠네요.

▶김상일 : 그 왜냐하면 지금 국민들은 삶이 되게 힘들고 힘들 때는 가장 중요한 게 희망을 볼 수 있는 거거든요. 희망을 봐야 되잖아요. 근데 희망을 볼 곳이 지금 없는 거예요. 그런데 야당도 사실은 희망을 별로 못 주고 있는 건 맞아요. 왜냐하면 사법 리스크를 털어내기 전에는 거기에 희망지가 될 수는 없잖아요. 왜냐하면 거기도 문제 있는 집단이 일 수 있으니까. 그렇지만 이 두 곳이 다 그렇다고 해가지고서 지금 현실을 그냥 자포자기하고 살 수는 또 없잖아요. 그래서 지난 총선의 민심이 저는 뭐였다고 보냐면 '일단은 우리에게 가장 중요하고 문제가 되는 걸 먼저 해결하자', '그것도 좀 더 확실하게 해결할 의지를 보여주자'가 총선 민심이었다고 봐요. 그러면 그걸 보여주면 다른 세력은 그게 무서워서라도 조금 잘하려는 자세를 가질 것이다 라고 저는 생각할 거라고 심판을 했다고 보거든요. 그런데 문제는 그 총선 민심이 구현이 안 되는 거예요. 왜냐하면 그 심판을 받은 쪽에서 그걸 자기들이 심판받은 거를 그냥 무시하고 있어요. 그러니까 변화가 없는 거죠. 그러니까 국민들은 여전히 삶도 어렵고 경제도 어렵고 그다음에 본인들이 살아가는 방식에 있어서도 뭔가 '정도를 걸어서 내가 잘될 수 있는 게 맞아', '이 사회가 공정과 상식을 가지고 살아도 되는 세상이야' 그러면 결국 나한테만 나만 피해 보는 세상이 되는 거 아니야 이런 의구심을 갖게 되는 거거든요. 그래서 그걸 벗어나고 싶은 욕망이 굉장히 크다고 저는 봅니다. 그래서 일단은 우선순위를 두고 먼저 큰 더 큰 과업을 해결하자라는 걸 총선 민심에서 보여줬고 그 민심은 아직까지도 도도하게 민심의 저변에 흐르고 있다라고 저는 생각을 해요.

▷신성철 : 마지막으로 간단하게 여쭙고 간단하게 들어보겠습니다. 이재명 대표 이제 2심이든 3심이든 그 재판 결과에 따라서 움직일 수 있는 유권자의 중도층 유권자의 비율은 한 어느 정도 될 거라고 예측을 하세요.

▷신성철 : 뭐 2심이든 3심이든 이재명 대표 재판 결과에 따라서 왔다 갔다 할 수 있는 유권자의 비율.

▶김상일 : 그거는 뭐 상당하겠죠. 제가 볼 때는 왜냐하면 지금은 윤석열 정권을 심판해야 되겠다는 의지가 굉장히 강해요. 지난 총선에서 이미 보여졌다고 저는 보고. 그런데 만약에 이 집단이 문제로 생각했던 것이 상당히 완화가 됐어. 그럼 거의 해소가 되다시피 했어 그러면 그거는 제가 볼 때는 완전히 힘을 실어서 가자 쪽으로 가는 게 거의 중도층의 저는 한 70%는 될 거라고 저는 봅니다. 그러니까 확 쏠림이 있겠죠.

▷신성철 : 만약에 이재명 대표가 3심에서 유죄로 끝난다면 그거는.

▶김상일 : 유죄로 끝나면 그거는 이제 기본적으로 새로운 정치인이 경쟁을 통해서 등장하는 거잖아요. 이 권력이라는 거는 많이 보셔서 알겠지만 압력이 굉장히 센 공간이에요. 그런데 압력이 굉장히 센 공간에서 한 존재가 사라지면 그 압력이 센 공간으로 빨려들어와요. 뭐랄까 다른 압력이라는 거는 대단한 거거든요. 동기나 이런 것들이 유입되는 건 그러면 사람들이 그 자리를 메꾸기 위해서 경쟁을 하면서 자기가 보여주지 못했던 모습들을 보여줄 거예요. 그리고 그거를 또 국민들은 바라보면서 평가를 할 거란 말이에요. 그러면 이재명 대표는 사실은 뭐 사람들의 인식 속에서 많이 멀어져가겠죠. 그러면 새로운 인물이 떠오른다는 거거든요. 새로운 지도자가 떠오를 수 있는 환경이 만들어진다는 건 때문에 그렇게 되면 민주당에는 이른바 우리가 조금 부담이라고 했던 것들을 다 털어내는 상황, 그리고 정권 교체를 좀 더 확실하게 이룰 수 있는 상황이 오는 거죠. 그래서 저는 현 정권이 스스로 변하기 전에는 지금 이재명 대표로 정권교체가 되든 이재명 대표가 만약에 사법적인 문제로 낙마를 해서 부담을 털어내는 상황이 오든. 저는 정권교체의 가능성은 상당히 높은 지금 상황이라고 봅니다.

▷신성철 : 이재명 대표가 낙마를 해도 중도층은 민주당 쪽으로 갈 확률이 높다 이렇게 보시는 거에요?

▶김상일 : 훨씬 높다고 봅니다. 왜냐하면 이재명 대표든 하나의 민주당의 희망이기도 하지만 중도층을 중심으로 보면 부담이기도 한 건데 그 부담이 사라지는 거잖아요. 그런데 저쪽은 이재명 대표보다 더 큰 부담인 더 큰 정도가 아니라, 비교할 수 없을 정도의 문제로 인식되는 큰 문제가 해소되지 않고 남아 있는 겁니다. 그리고 그거에 대해서 한마디도 할 수 없는 비겁한 정치인들로 내지는 아첨꾼들로 구성이 된 정당이 있는 거거든요. 그러면 그런 정당이 중도층에서 선택할 수 있는 선택지가 저는 될 수 없을 거라고 보는거죠.

▷신성철 : 알겠습니다. 제 질문은 여기까지고요. 이호승 기자가 조금 다른 관점에서 질문드리겠습니다.

▷이호승 : 네 어제 위증 교사는 무죄가 나왔어요. 근데 공직선거법 1심에서는 유죄가 나왔는데 아까 말씀하셨듯이 3심까지는 어떤 결론이 나오든 3심 결론이 나오기 전에는 이재명 체제가 유지될 가능성이 높다고 하셨는데. 만약에 공직선거법이나 위증교사죄나 만약에 3심이, 대선 직전에 3심 결론이 유죄로 나온다면은 민주당은 이제 대선 집권 플랜에 굉장히 차질이 빚어지는 거잖아요.

▷이호승 : 플랜B를 준비해야 되는 상황이 아닌가요?

▶김상일 : 플랜 B를 준비를 해야 되는 게 상식적이고 맞아요. 그리고 심지어는 저는 이렇게 생각합니다. 우리가 공무원이 만약에 범죄 혐의가 있어요. 그럼 어떻게 합니까? 일단은 기소가 되면 보직을 해임해요. 그 이유는 뭐죠? 그 영향력을 일단은 차단하는 게 맞기 때문이에요. 공무원들은 다 그렇게 해놓고 정치인들은 그렇게 안 한다 그러면 공무원들이 그 정치인들을 권위 있는 정치인으로 보고 따르려고 하고 하겠어요? 자기들도 '우리도 3심까지 기소가 돼도 그리고 1 ·2심에 유죄가 나도 우리 직위 해제하지 마', '우리 권한 그대로 행사할 수 있게 해', '나도 당신들은 그러면서 왜 우리한테만 그래' 이렇게 얘기하면 거기다 어떻게 답을 주겠어요? 그렇잖아요. 그런 측면에서 볼 때 지금 민주당의 모습이 저는 좋은 모습은 아니라고 봐요. 특히나 진보정당으로서 도덕적 가치를 굉장히 국민들에게 보여줘야 되는 진보정당으로서 좋은 모습은 아니라고 보는데. 아까도 말씀을 제가 드렸지만 저쪽에 훨씬 더 큰 문제가 있는 거예요. 그런데 그 훨씬 더 큰 문제를 국민들이 인식하고 있는데 거기가 더 그야말로 무대포인 거예요. 불통이고 거의 뭐 거의 독재적인 그런 모습인 거예요. 독불장군이고 그러면 국민들 입장에서는 여기에 문제가 있는 걸 어느 정도는 느끼지만 저 문제를 해결하기 위해서 차악이라도 일단은 같이 가야 된다는 생각을 하지 않겠습니까? 저는 그게 현실적인 판단이라고 보거든요. 그런 상황에 있기 때문에 3심까지 가서 이게 완전히 뭐 차악으로서라도 선택할 수 없는 상황이 돼야 이게 사라지는 선택지가 사라지는 거지 그게 아니라면 선택지로 남아 있는 거죠. 더더군다나 민주당의 아까 말씀드린 대로 대안이 부재한 상태잖아요. 이런 문제에 대해서 나는 진보 정치인이니까 내가 죽더라도 죽어서 밀알이 돼서, 다시 살아나는 한 있어도 진보정당은 이러면 안 돼라고 내가 외치고 나가겠어라는 용기 있는 정치인도 없잖아요. 지금 민주당에도 그런 게 없는 상황에서 그러면 어떤 선택을 할 수 있어요? 저도 민주당에 문제가 있다고 생각하지만 제가 선택할 수 있는 거는 저쪽은 아니거든요.지금 상황에서 그게 현실이라고 보는 거죠.

▷이호승 : 예를 들어서 이재명 대표가 스스로 결자해지할 가능성도 있나요.

▶김상일 : 저는 사실은 그거를 방송에서 많이 얘기를 했고 그걸 바랐죠. 왜냐하면 그게 부활의 정치라고 저는. 감동의 정치이자 부활의 정치라고 보거든요. 박지원 의원이 DJ(김대중) 대통령님 얘기를 해요. 저는 그때마다 정말 화가 나는 게 저분이 DJ를 모셨던 분이 맞나 이런 생각이 드는 거예요. 왜냐하면 DJ의 삶은 자기 희생적인 삶인 거예요. 자기 힘으로 이런 걸 다 바꿀 수 있어라고 밀고 가는 그게 아니었고. 국민들을 보면서 '아 지금 국민들의 상황에서 제가 문제가 있는 모습이 보이면 일단 저는 책임지는 모습을 보이겠습니다'. '그렇지만 국민들이 저를 다시 선택해 주시고 불러주시면 제가 오겠습니다'라고 해서 희생한 후에 다시 부활하는 다시 부름을 받는 부활의 정치로 감동을 주는 정치였거든요. 그런데 지금은 그게 아니잖아요.

▷이호승 : 지금 이재명 대표는 잠깐 그렇다고 하더라도 언제든지 부활할 수 있는 역량이 있는 사람이잖아요.

▶김상일 : 근데 그거 안 하잖아요. 그거 안 하는 이유는 저는 두려움에 사로잡혔다고 보는 거예요. 사실은 위대한 정치인이 되고 국민에게 감동을 주는 정치를 할 수 있는 사람은 자기 두려움을 떨쳐내고 자기 희생적인 길을 갈 수 있어야 된다고 저는 보거든요. 근데 이재명 대표가 많은 역량을 갖췄겠지만 그런 미덕이라고 해야 되나. 과거 정치인이 가졌던 그런 모습은 사실은 부족한 게 사실이죠.

▷이호승 : 이재명 대표 말씀하셨던 그 두려움 있잖아요. 근원이 뭘까요? 그러니까 자기 세력에 대한 불신? 아니면은 법적 리스크에 대한 불안함?

▶김상일 : 근데 이런 겁니다. 두려움이라는 거는 내가 가진 게 적을 때는 별로 없어요. 제가 여기에서 이런 말을 하고 있는 거는 다른 정치인 저보다 많은 걸 가지고 있는 정치인이 와서는 절대 할 수 없는 말들을 제가 하고 있는 거거든요. 그거는 제가 잃을 게 없기 때문에 상대적으로 두려움이 적다는 의미입니다. 그런데 국회의원들 같은 경우는 그 국회의원 자리가 너무 좋잖아요. 그걸 잃을까 봐 두려운 거잖아요. 그러니까 이재명 대표도 너무 많이 컸잖아요. 권력이나 모든 면에서 위치나 너무 많이 컸잖아요. 그게 한꺼번에 사라진다는 거에 대한 두려움 그리고 그랬을 때 자신에게 세컨 찬스(Second chance). 또 다른 기회가 주어질지 안 주어질지 모른다는 불확실성에 대한 두려움 그게 당연히 있지 않겠어요. 그래서 그 두려움이 저는 크다고 봐요. 사실은 큰 지도자는 국민을 생각해서 개인의 피해가 있더라도 그런 두려움을 감수하고 국민을 믿고 가겠다라고 하는 게 사실은 훨씬 큰 지도자죠. 저는 그렇게 생각해요. 저는 적어도 그런데 그런 모습까지는 아직은 못 가지만 적어도 민주당에 보여지는 이재명 대표는 다른 사람들보다는 윤석열 대통령과 잘 싸우고 그 문제를 잘 해결할 수 있을 것 같아. 그리고 좀 문제가 있어 보이지만 사법 문제가 이렇게 정권에서 검찰과 이 정권이 이렇게 지독하게 하는데도 문제를 못 묻는다면 그 문제를 밝혀내지 못한다면 그러면 문제가 있다라고 생각한 게 과한 걸 수도 있어. 이런 쪽으로 또 가는 거예요.저도 요새 그런 생각이 좀 있어요. 뭐냐 검찰이 이렇게까지 압수수색을 하고 이렇게까지 하는데 그러면 내가 좀 생각하는 게 좀 자세히 속속들이 몰라서 가지는 어떤 일반화의 오류 내지는 오해가 있었던 거는 없었을까라고 저를 재검증 하려는 그런 부분이 있어요. 저도 그렇기 때문에 다른 국민들도 분명히 그런 게 있지 않겠습니까? 그렇기 때문에 저는 지금의 이재명의 대표는 나름의 능력을 보여주고 있는 것만은 확실하다. 내가 좀 불편하고 안 불편하고 이걸 떠나서 그건 현실이다라는 것 또 인정할 거는 인정을 해야 된다라고 저는 생각을 해요.

▷이호승 : 인정할 건 인정해야 되는데 1심 공직선거법 1심 선고 나온 다음에 이재명 대표가 직접 얘기하지는 않았지만 민주당 내에서 '사법 살인이다'라는 격한 표현이 나오기도 했었어요. 어제 위증교사죄 1심 선고 무죄 나온 직후에 이재명 대표는 정의가 살아있다라는 취지의 말씀을 하셨는데 굉장히 엇갈리거든요. 반응이 유무죄에 따라서. 그런 이해는 되는데 이게 과연 이런 발언을 해도 괜찮은가. 이재명 대표가 어떤 스탠스를 취해야 되는지 이재명 대표 앞으로는.

▶김상일 : 저 이게 야당이고 자기의 힘이 미진할 때는 그게 뭐랄까 제도를 존중할 수 있는 마음의 여유가 없을 수 있다. 그게 인지상정이다라고 저는 생각은 해요. 근데 그 인지상정을 넘었으면 더 큰 지도자가 되는 거겠죠. 그리고 더 큰 평가를 받고 그러나 현실을 내가 이길 수 없어라는 판단을 한다면 현실을 이길 수 있는 쪽으로 선택을 먼저 할 거 아니에요. 그래서 이재명 대표가 지금은 이제 거대 야당 어마어마하죠. 과반도 훌쩍 넘는 정당의 대표고 그리고 수권을 할 수 있는 가능성이 가장 큰 정치인인 거예요. 지금 그러면 그런 상황에서는 이 사법 리스크만 빼면 국민의 중도층을 끌고 올 수 있는 이야기를 하는 게 맞죠. 그렇잖아요. 그래서 사법 리스크를 대응하는 거는 제가 볼 때는 전략적인 대응을 하는 것이고. 만약에 제도를 존중하는 그런 얘기를 하는 거는 정치적으로 국민을 보고 하는 거라고 저는 보기 때문에 분리해서 볼 수는 없겠지만 분리해서 볼 수는 없겠죠. 왜냐하면 평가자 입장에서는 그게 다 같이 보이는 거니까 분리해서 볼 수는 없겠지만. 그 행위자 입장에서는 어느 때는 이게 중요하다고 생각하고 어느 때는 이런 모습도 보여줘야 된다고 생각하고 그런 것이 있어서 하는 것이다. 그러나 보여주려고 하는 대상은 다를 것이다라는 생각이 저는 들어요.

▷이호승 : 알겠습니다. 지금 드리는 질문은 좀 국민의힘 측은 좀 잘 들어야 될 것 같습니다. 국민의힘 얘기를 좀 해볼게요. 이재명 대표 공직선거법 유죄 나온 다음에 분위기가 굉장히 좋았어요. 좋았고 좀 호재라고도 할 수 있었는데. 한동훈 대표가 이름이 거론되는 당원 게시판 논란 때문에 지금 다시 시끌시끌해요. 지금 호재를 못 살렸다고 봐야 되는데 이번 위증교사죄 무죄 선고로 오히려 여당이 궁지에 몰렸다고 봐야 되는 건가요? 오히려 악재가 더 쌓였다고 봐야 되는 건가요?

▶김상일 : 저는 그 부분은 이렇게 생각해요. 지금의 국민의힘은 어떠한 호재도 살릴 수가 없어요. 다시 말해서 아까 제가 신 기자님하고 이야기를 나눌 때 뭐라고 그랬죠? 이재명 대표가 피선거권이 박탈돼도 정권교체가 될 가능성이 오히려 더 높아질 거다. 제가 그렇게 말씀드렸잖아요. 그게 무슨 얘기냐 한동훈 대표가 당 대표 나올 때 다 뭐라고 그랬냐면 '아니 총선에 책임을 져야 되는 사람들이 사람이 왜 나와', '저렇게 무책임한 사람이 있어', 그리고 '자기만 생각하는 사람이 있어'라고 얘기를 했어요. 근데 거기에서 뭘 들고 나왔냐 채상병 특검법과 민심을 들고 나온 거에요. 그래서 상징적으로 채상병 특검법을 들고 나오면서 민심을 수용하기 위한 일을 자기가 하겠다. 그게 당의 변화와 쇄신하는 민심을 받들어서 변화하고 쇄신하는 모습이고 그 방향으로 가겠다고 선언을 했어요. 그러다 보니까 총선 책임론이 사라져버린 거예요. 그래 이 당에 정권 재창출을 위해서는 변화와 쇄신이 필요하지. 다시 말해서 지금의 '현 상태는 너무나 문제가 있지'라고 당원들이 63%가 느낀 겁니다. 63% 어마어마한 지지를 받고 당선이 됐어요. 그다음에 변화와 쇄신이 조금이라도 보이나요? 안 보여요. 보이지 않아요. 그게 훨씬 큰 문제인 거예요. 그런 상황에서는 아무리 민주당의 악재도요. 국민의힘의 호재가 될 수가 없다고 저는 생각해요. 당원 게시판 문제를 한번 보세요. 저는 본질을 어떻게 기자님은 어떻게 보시는지 모르지만 저는 저거의 본질은 당내의 기득권 세력이 한동훈을 죽이려고 하는 모습으로 저는 보여요. 왜 생각해 보십시오. 익명 게시판을 왜 만드는 거죠? 그렇다 실명으로 하면 되는데 왜 만들어요? 거기에서 뭔가 교훈을 얻을 만한 게 있거나 쓴 소리가 있으면 참고를 하겠다고 그거를 막 따라가지는 않지만 따라가지 않더라도 참고를 할 것들을 좀 더 폭넓게 우리가 보자라는 차원에서 익명 게시판 만드는 거 아닌가요? 그런데 거기에서 뭐가 나왔어요? 그러면 익명 게시판의 대의와 공공성에 비추어 어떤 한 사람의 문제를 지적해서 그 사람의 신원을 까 들어가는 게 밝히고 들어가는 게 맞나요? 저는 아니라고 보거든요. 근데 그런 일을 하고 있어요. 그 이유는 뭘까요? 뒤에 거대한 세력이 있기 때문이라고 보는 게 저는 합리적인 추론이라고 봐요. 그러면 한동훈 대표가 그 거대한 세력의 공격을 슬기롭게 넘어가야 되는 거는 또 다른 부분이긴 해요. 그래서 나는 익명성이라는 이 공공성을 지키기 위해서 나는 가족이 했는지 안 했는지를 밝힐 수가 없다라고 처음에 얘기를 했다 하더라도 여기까지 왔으면 그럼에도 불구하고 여기까지 왔으면 여기에서는 이 부분에 나는 그걸 지키고 싶었지만 그거보다 더 큰 문제에 봉착했기 때문에 그걸 해결하기 위해서 이 부분만은 내가 그러면 밝히겠다. 밝히지만 앞으로 익명 게시판에서 이런 일이 있다면 내 가족 외에는 절대 보호돼야 한다. 이 사람들은 내 가족이라는 특수성이 있기 때문에 내가 이번에는 그러면 이걸 감수하고 가겠다 이 정도의 결단을 내려주는 게 저는 맞다고 보거든요. 그러나 지금까지 한동훈 대표가 얘기한 거는요. 제도적인 측면 그리고 공익의 측면에서는 틀린 얘기는 아니에요. 절대 아니에요. 근데 그런 데 매몰돼 있어요. 그런 게 없어도 민주당의 악재가 호재가 안 될 판인데 그런 것마저 있어요. 근데 뭐가 나온들 호재가 되겠습니까? 이게 제 생각이에요.

▷이호승 : 그렇죠 그러면 보시기에 지금 국민의힘은 도저히 자강할 만한 동력을 찾을 수가 없는 건가요? 스스로.

▶김상일 : 살 수가 없죠. 살 수가 없어요. 저는 한동훈 대표가 되게 오판한 게 뭐라고 생각하냐면 63%의 지지를 이게 내가 기대해야 될 세력이라고 인지하지 않고 있는 게 가장 큰 오판이라고 저는 보는 거예요. 왜냐하면 이 63%의 지지는 그 밑바닥의 지지거든요. 그러면 밑바닥의 지지는 어떻게 해야 됩니까? 조직화를 해야죠. 조직화를 해야 힘이 되잖아요. 만약에 63%가 조직화가 된다고 한번 가정을 해보세요. 당내의 기득권 세력인 국회의원들이 버틸 수 있을까요?

▶김상일 : 민주당의 지금 모습을 보세요. 강성 지지층이 63% 안 되잖아요. 안 됐는데도 조직화가 되니까 그걸 못 견디잖아요. 근데 만약에 63%가 조직이 된다고 생각해 보세요. 그 사람들은 변화와 쇄신을 원해서 정말 굉장히 예민한 상황에서 선택을 해준 거예요. 윤석열 대통령을 사실상 비토하다시피 한 결정을 해준 거란 말이에요. 그러면 큰 결단이잖아요. 그런 큰 결단을 한 유권자들이 한동훈 대표가 손을 내밀면 손을 안 잡아줄까요? 저는 잡아줄 것 같거든요. 그러면 한동훈 대표가 잘못된 길을 가기 전까지는 손을 잡고 갈 수 있는 63%가 있는데 그들과 손잡을 생각은 안 하고 기득권에 휩싸여서 기득권들끼리의 싸움을 하고 있어요. 그러면 그 기득권은 대통령 편이 훨씬 많아요. 더 큰 권력이기 때문에. 기득권들은 더 큰 기득권을 원하잖아요. 부자가 돈을 더 없는 사람보다 더 원한다는 말이 있듯이 그러잖아요. 그래서 저는 한동훈 대표가 지금 식으로 당 내에서 의원들 중심의 싸움을 하겠다고 하면 저는 앞으로도 한동훈 대표한테는 희망이 없다라고 보는 게 제 개인적인 생각입니다.

▷이호승 : 그러니까 한동훈 대표는 일단 지지층의 조직화를 1차적으로.

▶김상일 : 1차적으로 완성을 하려는 노력을 먼저 해야 돼요.

▷이호승 : 한동훈 대표가 저희 방송을 봤어야 할 것 같습니다. 민주당 얘기로 잠깐 돌아갈게요. 민주당이 계속 장외 집회 하잖아요. 주말에. 집회하고 있는데 지금 요즘 최근 들어서는 좀 집회 인원이 참석 인원이 줄어든다 이런 집회 회의론도 나오고 하고 있는 상황인데. 어떻게 집회를 계속해야 될까요? 지금 이재명 대표 위증 교사 무죄를 받은 상황에서.

▶김상일 : 저는 집회는 안 할 수 없다고 봐요. 안 할 수 없는데 그 집회에 가서 민주당의 이해관계를 너무 강조하지 말아야 한다고 저는 봅니다. 국민의 이해관계만을 중심으로 좀 참을성 있게

▷이호승 : 그렇죠. 거기서 집회에서 이재명 대표 얘기하고 있으니까.

▶김상일 : 그렇죠. 이재명 대표 얘기하고 당 얘기하고 이거 하면 안 돼요. 지금은 우리 나라와 국민들에게 큰 문제가 있습니다. 살아있는 권력이, 살아있는 권력이 견제를 안 받으려고 하고 어떠한 본인들에게 제기되는 의혹을 해소하려는 책임과 의무를 다하지 않고 오히려 국정을 이상한 쪽으로 자기들의 사익이나 개인적인 이해관계로 끌고 가려는 모습이 의혹이 굉장히 의구심이 들고 의혹이 큽니다. 그렇기 때문에 이걸 해소하기 위해서 우리가 힘을 모아야 합니다. 이 얘기를 계속해야죠. 그리고 나와 주십시오. 이 문제를 같이 해결해 주십시오. 이 얘기를 해야죠. 사실은요. 이 집회가 시작하기 전에 당에 모 국회의원이 저한테 전화가 왔어요. 물어보더라고요. 이거 뭐 '녹취가 이렇게까지고 막 이렇게 됐는데 이거 어떻게 생각해' 그러길래 제가 이거 이 정권 쉽지 않겠는데요. 이렇게 얘기를 했더니 그러면 뭐 이렇게 집회를 하고 뭐 이런 거에 대해서 뭐 어떻게 생각해 이러길래 제가 말씀을 드린 게 이거였어요. 민주당이 앞에 서면 안 될 것 같습니다. 그럼 어떻게 해야 되냐 그래서 제가 이렇게 얘기를 했어요. 대학을 찾아다니고 종교계를 찾아다니고 지도자들을 찾아다니고 학생들을 찾아다니면서 차라리 이 상황에 나서달라고 부탁을 해서 시국 선언을 이끌어내십시오. 그럼 일단 시국선언에 동참한 사람들은 자기가 거기에 이름을 올렸기 때문에 뭔가 행동을 하려는 욕구를 스스로 가질 수밖에 없게 됩니다. 그 사람들이 나올 수밖에 없지 않습니까? 그래서 그 사람들이 중심이 되면 그 사람들은 민주당의 이해를 위해서 나오는 사람으로 보이지 않기 때문에 국민들도 더 많이 동참하게 될 겁니다 라고 제가 얘기를 했어요.

▶김상일 : 근데 시국선언이 민주당 집회 이후에 나오기 시작하더라고요. 그러니까 순서가 바뀐 거죠. 그러니까 저는 그렇게 조언을 했거든요. 이게 집회를 먼저 하지 말고 시민사회나 종교계나 학계나 이런 데를 찾아다니면서 나서줘야 되는 거 아니냐라고 설득을 하면서 시국선언을 먼저 이끌어내라. 근데 저는 이게 좀 바뀌어서 그게 먼저 막 이루어진 다음에 그 사람들을 중심으로 짜고 테이블을 하나 만들고 시국선언 회의라든가 이런 테이블을 만들고 국민 시국선언 회의 테이블이 앞서가면서 민주당은 따라가는 모양이었다면 훨씬 부담도 적고 집회도 훨씬 커지지 않았을까 저는 이렇게 생각하는거죠.

▷이호승 : 아무래도 지금 당이 주도하는 걸로 돼버렸으니까 좀 부담이 있을 거에요.

▶김상일 : 그렇죠. 국민들은 싸움판으로 보여질 수가 있는 거예요. 싸움판 한쪽이 이기려고 드는 그런 싸움판의 한 편의 쓰고 한편으로 치부되고 내지는 딱지가 붙고 하는 거를 원치 않는 사람들이 저는 꽤 많을 것 같거든요. 그래서 지금이라도 어 시국선언들이 나와주고 그 사람들이 중심에 서게 민주당은 좀 빠지면서 그러면서도 이거를 적극적으로 지원하는 역할을 안 할 수는 없어 그러나 좀 빠지는 게 좋겠다 이게 제 생각이고요. 그러나 여기까지 왔는데 이 큰 문제를 놔두고 안 해요? 안 할 수는 없죠. 대신에.

▶김상일 : 그렇죠. 자기 얘기를 줄이라는 얘기죠. 저는 계속 참여를 하되 좀 더 진정성을 국민에게 보여줄 수 있는 모습으로 바꿔서 했으면 좋겠다. 그러나 문제는 있기 때문에 그걸 해결하기 위해서 집회를 안 할 수는 없다라고 저는 생각합니다.

▷이호승 : 알겠습니다. 제가 오늘 준비한 질문은 여기까지입니다.

▷신성철 : 네 여기까지 들어보겠습니다. 시원시원한 답변 감사합니다.

▷신성철 : 한동훈 대표도 그렇고 이재명 대표도 그렇고 오늘 방송 이렇게 봐주면 좋겠는데. 뭐 본다고 해서 좀 새겨들을지는 잘 모르겠네요.

▷이호승 : 거의 이 정도면 텍스트죠 뭐.

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