[인터뷰전문]조응천 "조원철, 나치에 법적 근거 제공한 칼 슈미트와 같아"

■ 방송 : News1 팩트앤뷰 (https://www.youtube.com/@news1korea 10:00~10:49)

■ 일자 : 2025년10월28일(화)

■ 진행 : 이호승 기자

■ 연출 : 이민서 기자, 정희진 기자

■ 출연 : 조응천 전 의원

"부동산 계속 오르면 분노한 민심 지선에 반영될 것"

"김현지 국감 불출석하면 국민 의문 깊어져 확신이 될 것"

"최민희 축의금, 8~9일 지나 돌려준 건 즉시 반환 아냐"

"김영란법은 무조건, 뇌물죄에도 해당할 수 있어"

"이완규 전 법제처장 증인선서 거부, 방어권 차원서 가능"

▷이호승 : 뉴스1TV 팩트앤뷰 이호승입니다. 오늘은 조응천 전 의원 나오셨습니다. 안녕하세요.

▶조응천 : 예, 안녕하세요.

▷이호승 : 요즘 정부·여당 인사들이 구설수에 많이 오르고 있습니다. 대표적인 케이스가 정부가 10·15 대책 발표한 이후에 복기왕 더불어민주당 의원이 한 얘기가 화제가 됐는데 15억 원 정도는 서민 아파트라고 했어요. 거기에다가 이상경 국토부 전 차관이죠. 집값 떨어지면 사라고 했다가 뭇매를 맞았는데 이런 발언들을 어떻게 보세요?

▶조응천 : 전국 아파트 평균 매매가 9월 기준으로 4억8천이에요. 서울 아파트가 얼마냐 봤더니 12억4천이에요. 대략 15억 정도가 되려면 상위 10%는 돼야지 15억이 되는 것 같아요. 물론 복 의원은 15억 미만은 주담대를 깎지 않고 그대로 유지했다.

▷이호승 : 그런 뜻으로 얘기한 거예요.

▶조응천 : 그런 취지인 것 같은데 뭐 본의와는 무관하게 90%의 국민을 디스한 거고 자존심에 자존심을 긁은 거고 그러니까 뭘 알고 지금 저러나 모르나 어떻게 15억이 서민이야 90% 정도의 국민은 그렇게 생각을 할 거예요.

▷이호승 : 본인은 단어 선택을 잘못했다고 변명하지 않았습니까?

▶조응천 : 어쨌거나 뭐 어떻게든 이 분노한 민심을 막아보려고 하는 그 취지는 참 가상한데 예로부터 병역, 그다음 입시, 부동산 이건 이 세 가지가 잘못 건드리면 완전 뒤집어지는 역린 포인트입니다. 정말 조심해야죠. 그리고 그 아까 이상경 전 차관 말씀하셨나요? 이미 사퇴를 했으니까 뭐 크게 얘기할 거는 없는데 어쨌든 이분은 자기는 지금 비싸면 계속 월급 모아서 돈 모았다가 떨어지면 사라.

▷이호승 : 정책에 대한 자신감일 수도 있지 않습니까?

▶조응천 : 그 앞으로 떨어질 거라는 거를 전제하고 지금 그런 얘기를 할 수가 있는 건데 그러면 지금 뭐 이억원 금융위원장이라든가 뭐 많잖아요. 경제부총리도 그렇고 여러 분 계시죠? 다 그거 뭐 갭투자나 경매 혹은 뭐 재건축 이런 걸로 똘똘한 한 채 몇 번씩 갈아타 가지고 지금 수십억 자산가인데 떨어질 것 같으면 지금 코스피 4천 찍었잖아 지금 당장에 갈아타야죠. 삼성전자나 하이닉스나.

▷이호승 : 팔고 주식으로 가야죠.

▶조응천 : 예. 근데 그렇게 했다는 분 한 번도 못 봤어요.

▷이호승 : 이상경 전 차관 같은 경우에는 뭐 사퇴한 분이긴 하지만 갈아탈 생각 안 하고 그냥 사퇴를 해버렸잖아요. 차관직을 버리고.

▶조응천 : 결과적으로 그렇게 됐는데 이제 그분은 뭐 도저히 정무적으로 감당이 안 되니까.

▷이호승 : 그게 사실은 집값이 오를 거라는 생각을 하고 있기 때문에 그런 것 아닙니까?

▶조응천 : 그러니까 어떻게든 말로 그 국민들이 잘 모르니까 국회하고 눈 가리고 넘어가려고 그러다가 그렇게 된 건데 이분 자신이 이미 성남 고등동에 아파트 근처에 있었잖아요. 근데 그거는 그냥 놔두고 24년 7월 말에 백현동 아파트를 33억에 매입을 한단 말입니다. 통상 뭐 우리 이 기자나 저 같으면 그러면 고등동 아파트를 매수자를 찾아서 이 두 개를 맞추잖아요. 그리고 현금도 29억 있었다며 그럼 뭐 그걸 처분해 가지고 하든 어쨌든.

▷이호승 : 크로스해서 해줘.

▶조응천 : 백현동은 그냥 사서 나중에 잔금 지불하고 들어가면 되잖아요. 근데 계약하고 한 두 달 있다가 전세 계약 전세를 놔요. 그러니까 애초부터 이건 갭 투자하려고 마음먹었던 거예요. 그리고서는 약 1년 후에 고등동 원래 살던 집을 팔면서 거기 주인 전세로 들어갑니다. 이 초식은 난 정말 너무 신박해가지고 잘 모르겠는데 왜 이러냐 물어보니까 뭐라고 그러냐면 원래 고등동 이게 뭐 내가 무슨 자선 사업가도 아니고 우리 동네가 좀 내렸었는데 이게 잘 안 올라가고 그래서 좀 올라갈 때를 기다렸다가 이제 뭐 좀 올라가고 하니까 그러면 이제 고등동 팔고 이사 가면 좋겠다.

뭐 이사도 안 갔지 거기 그냥 살고 있는데 그러니까 이분도 어쨌든 그 백현동 고가 아파트는 갭으로 사고 이 고등동은 계속 버티고 버텨가지고 오를 때까지 기다렸다가 팔고 근데 거기에 역전세로 들어가고 그러니까 이분이 원래부터 관료 생활을 안 했기 때문에 이런 게 참 희한하다는 생각을 덜 하셨을 수는 있겠으나 이런 기기묘묘한 신박한 기술을 부린 분이 돈 모아서 기다렸다가 떨어지면 사라 그런 말씀할 처지는 아니고 염장을 지르는 거죠. 거기다 이찬진 금융감독원장까지 자식한테 주겠다 그러면 그 가붕개 그 청년들은 아이 누구는 아버지가 저런 거 서초동에 아파트 증여도 해주고 증여세도 대신 내주고.

▷이호승 : 애가.

▶조응천 : 그 자세가 안 될 것 같은데 근데 난 뭐냐.

▷이호승 : 그렇죠 화나죠.

▶조응천 : 지금 대출받아 가지고 전세 들어가서 전세 대출금 갚느라고 허덕대고 있는데 사다리는 다 차버리고 부동산에 대한 일종의 관념적 도덕주의로 무장한 사람들이 자기는 완전히 위선으로 똘똘 뭉쳤거든 거기에 분노를 하는 거죠.

▷이호승 : 이렇게 여당 야당이 공격을 막 하니까 여당에서 이제 장동혁 국민의힘 대표를 물고 늘어지더라고요. 주택 6채 갖고 있다고 그랬더니 장동혁 대표는 다 합쳐봤자 8억 원 정도라고 얘기를 했어요. 그랬더니 뭐 공시지가냐 실거래가냐 뭐 얘기가 또 나오잖아요. 장동혁 대표가 8억이라고 한 것도 좀 실수한 거 아니냐는 얘기가 나오더라고요.

▶조응천 : 아니 뭐 그건 모르겠고요. 장동혁 대표가 이게 정책 입안 결정자가 아니잖아요. 그냥 야당이잖아요. 야당 야당의 본령은 반대하는 거고 잘못된 게 있으면 만약에 장동혁 대표가 지금 못한 소리 한 거 아닌 것 같거든요. 그러니까 메신저를 공격하는 건데 이 취지는 그러니까 항상 보면 이 본령이 뭐냐 이 정책의 본령이 뭐냐 이 흐름이 뭐냐 이 정부의 정책이 바로 가고 있느냐라는걸 봐야 되는데 옆에서 물타기 노이즈를 섞은 거라고 저는 봅니다. 근데 노이즈를 섞었는데 제가 보기에는 뭐 장동혁 대표의 해명이 뭐 그럴 수 있겠네. 그리고 하나도 소위 말하는.

▷이호승 : 투자나 투기나.

▶조응천 : 강남 3구나 선호 지역.

▷이호승 : 그런 것도 아니죠.

▶조응천 : 이 아닌 것 같아요. 심지어 고향에 있는 옛날 집은 100년 넘은 슬레이트집이라고 그러고 그러니까 오히려 이거는 민주당 쪽에서 괜히 트집 잡았다가 손해 본 것 같아.

▷이호승 : 지금 뭐 지지율은 변화가 없다고 하더라고요. 대통령 지지율이나 민주당 지지율 별로 변동이 없는데 만약에 이래 가지고 전세난이 뭐 폭증한다거나 심화하면 지지율에 악영향을 미칠 수밖에 없게 될 텐데 그러면 내년 지방선거 특히 서울시장 선거, 경기지사 선거에 민주당이 좀 악영향을 받을 수 있을까요?

▶조응천 : 이미 문재인 정권이 부동산 문제로 정권 내줬다는 말이 있잖아요. 최근 여론조사 결과를 보니까 서울 시민의 약 35% 정도가 부동산 문제를 민생의 최우선 과제라고 생각을 한대요. 그렇지 않겠습니까?

▷이호승 : 부족하죠. 공급이.

▶조응천 : 공급이 부족하고 항상 예민하고 거기다가 이렇게 앞뒤 꽉꽉 틀어 막는 정책 내놨을 때 그러면 정부만 믿고 가야 되냐 근데 그동안의 경험으로 봤을 때는 정부만 믿고 왔다 가는 바보 되기 십상인데 뭐 그런 것들이 있죠. 이미 전세 물건은 많이 잠기고 있습니다.

▷이호승 : 네 그렇다고 하더라고요.

▶조응천 : 저 보니까 뭐 노원 중랑 금천 도봉 이런 곳에는 2년 전에 대비해서 절반 이상이 전세 물건이 안 나온대요. 그도 그럴 게 어쨌든 뭐 갭으로 일단 투자를 하고 그러니까 개 플러스 대출받아서 영끌해서 하는 분들이 거의 대부분이잖아요. 근데 갭을 일단 막아버리니까.

▷이호승 : 어떻게 갚나요?

▶조응천 : 그러니까 내 내놓기도 못하고 그래서 전세 물량이 줄어들 건 뻔하고 그러면 이제 월세로 돌 건데 그러면 이제 월세가 천정부지로 올라가겠죠. 희소하니.

▷이호승 : 벌써 오르고 있다고 하더라고요.

▶조응천 : 뭐 좀 많이 올랐나 봐요. 내년 봄이 되면 이제 신학기가 되고 그러면 이사 수요가 급증하잖아요. 아니 좀 더 좋은 학군 가서 우리 애 공부시켜야 되겠다 라는 욕망을 그 왜 막습니까? 근데 이번에 10·15 대책으로 못 가게 됐어. 물건이 없어서 월세밖에 없는데 난 도저히 감당이 안 돼 뭐 아마 그런 경우가 속출할 겁니다. 그러면.

▷이호승 : 화살이 전부 다.

▶조응천 : 속이 뒤집어지고 그리고 매매가가 그러면 그때쯤 내리느냐 그래도 현금 부자들은.

▷이호승 : 사려면 사죠.

▶조응천 : 돈 더 주고 사거든요. 그러면 과거에 비해 가지고 매매가 뜸하더라도 어쨌든 실제 매매가 성사되면 그거 기준으로 매매가가 올라가니까 아마 올라갈 가능성이 더 높다고 봅니다. 그러면 뭐 난리 치더니 매매가는 올라가고 나는 전세는 없지 전세도 못 갈아타고.

▷이호승 : 월세는 오르고.

▶조응천 : 월세는 오르고 이게 뭐냐 그게 3월 전 한 2월 뭐 이럴 때잖아요. 1월 2월 선거가 6월 초에 있고 그러면 그 분노한 민심이 그대로 선거에 반영이 된다고 봐야죠.

▷이호승 : 참 여당으로선 답답하겠네요. 국정감사도 좀 답답해 보여요. 상황이 국회 운영위 대통령 비서실 국감이 다음 달 6일에 잡혀 있는데 국감 전까지는 김현지 대통령실 제1부속실장 출석 여부를 놓고 여야가 계속 충돌할 것 같은데 김현지 실장 국감 나와야 된다고 생각.

▶조응천 : 오늘인가 내일인가 뭐 내일입니까? 운영위 열어서 결정한다고 그랬는데 아마도 뭐 한바탕 벌어지겠죠. 근데 지금 대통령실이나 민주당 말과 태도를 보면 나올 것 같지가 않아요.

▷이호승 : 나올 거라고 생각하는 분들은 없는 것 같아요.

▶조응천 : 아니 나올 것 같으면 왜 부속실장으로 옮겨요.

▷이호승 : 그렇죠.

▶조응천 : 부속실장으로 이미 참여연대도 얘기했죠. 얘기했잖아요. 나와야 된다고 친정부적으로 평가되는 참여연대 그러니까 이건 정무적 필요에 의한 인사가 아니라 국감 출석을 막으려는 인사라는 걸 자인하는 거다 이렇게 딱 부러지게 참여연대가 얘기했잖아요. 그것만 봐도 안 나갈 게 뻔한 거 같고 근데 이게 안 나가면 뭐 지금 당장은 뭐 더 이상 뭐 의혹 제기가 중계방송 되는 뭐 그런 상황은 막을 수 있을지 몰라도 아마 국민들 내기에는 도대체 저 왜 저러냐.

▷이호승 : 그렇죠 물음표가 계속 따라붙겠죠.

▶조응천 : 그러면 뭐 공동체라는 게 맞는 거냐라는 의문이 점점 더 깊어지고 거기에 대해서 제대로 된 답변을 못 한다면 이제 뭐 그럴 걸로 생각이 된다. 추정으로 가고 또 확신으로 가고 그렇게 되지 않겠어.

▷이호승 : 역효과만 그냥 계속 키우는 꼴.

▶조응천 : 근데 지금 1급 비서관 직책을 갖고 있어서 비선이 아니라고 하는데 비선은.

▷이호승 : 그렇죠 비선은 뒤에 숨어.

▶조응천 : 아니 형식적으로 관직을 갖고 있냐 마냐가 비선 여부를 가르는 게 아니라고 저는 생각합니다. 권한과 책임이 같이 가면 비선이 아니고요. 권한은 큰데 책임은 안 지려고 하는 거, 이게 저는 비선이라고 생각.

▷이호승 : 예를 들어서 변호사 교체라든가 인선 문제에 관여했다는 의혹을 받는다거나 이런 것들이요.

▶조응천 : 그게 비선. 왜 자기 일이 아닌데.

▷이호승 : 총무비서관 일은 아니죠.

▶조응천 : 그게 비선이라고 책임을 회피.

▷이호승 : 아니 그런데 총무비서관이 그런 정도의 일을 전달해 주고 이런 일도 불가능한가요?

▶조응천 : 그때 저 어디 변호사 교체. 그건 총무비서관이 아니고 보좌관일 때였죠.

▷이호승 : 아니 그렇죠.

▶조응천 : 보좌관으로서 했는데 문제는 공범으로 수사가 되고 있었잖아요. 이화영 부지사와 당시 도지사였던 이재명 대표가 공범으로 수사가 되고 있었잖아요. 그런데 공범의 수사 상황을 계속 모니터링하고 공범 변호사한테 너 물러나는 게 좋겠다고 하는 건 전 들어본 적이 없어요. 그렇지 않습니까?

▷이호승 : 네 상식적으로.

▶조응천 : 보좌관으로서 자기 의원 수사 상황 챙기고 보고하고 뭐 하는 거야 뭐 누가 뭐라고 그러겠습니까? 할 수 있죠. 근데 왜 공범한테까지 뭐라고 그래요? 그러니까.

▷이호승 : 선을 넘은.

▶조응천 : 저 전 그게 기억이 나는데 설주완 변호사가 보고를 하면서 아마 이호영 전 부지사가 검찰에 털어 놓을 것 같습니다. 그러니까 알았다 조치하겠다 준비하겠다 뭘 준비한다는 거지.

▷이호승 : 그게 그거군요.

▶조응천 : 이거 그러니까 변호사 교체는 아주 지연 말단적인 거고 이화영 전 지사의 부인이 법정에서 난동을 부리고 한 한 달 이상 재판이 공전되고 그리고 누가 변호사냐 그리고 진술도 오락가락하고 난리가 났잖아요. 그렇게 수면 위로 보이는 현상들이 그때 준비로 인해서 이루어진 거 아닌가 하는 추측을 저는 하고 있습니다.

▷이호승 : 알겠습니다. 또 시끄러운 분이 계세요. 최민희 과방위원장. 딸 결혼식 문제 때문에 축의금 받은 게 이제 문제가 좀 되고 있는데 보좌관이 900만 원 입금 완료라는 문자를 최 위원장에게 보낸 게 포착이 됐어요. 최 위원장은 이제 반환하기 위해서 문자 메시지 받은 거라고 그러는데 어떻게 보세요?

▶조응천 : 이게 보좌관이 보낸 건지 최 의원이 보낸 건지도 잘 모르겠고 만약에 최 의원이 그 이런 축의금 정리 업무를.

▷이호승 : 보좌관한테 시켜서.

▶조응천 : 보좌관한테 시켰는데 입금 돌려보내 주는 거를 직접 했을까 입금 완료라는 게 어 그러니까 받은 거 아니겠느냐 싶은 생각이 들어요. 그 텔레그램 문자는 근데 어쨌거나 그 액수가 보면 100만 원짜리가 수두룩하고 50만 원 이렇더라고요. 20만 원 뭐 이렇잖아요. 근데 신문이나 언론사에서는 그 어느 어디서 100만 원을 보냈는지 뭐 이런 것들은 다 뭉개 놨어요. 그래서 누군지 모르겠는데 설명이 뭐 지상파.

▷이호승 : 네.

▶조응천 : 또 이통 종편 뭐 이런 거라고 하잖아.

▷이호승 : 과방위원장이니까 뭐 어쩔 수 없는 상황이네요.

▶조응천 : 이건 큰 문제죠. 이거는 큰 문제죠. 뇌물죄까지도 갈 수 있는 그런 문제.

▷이호승 : 뇌물죄까지요?

▶조응천 : 어쨌거나 지금 이분이 뭐라고 말씀을 하시든 스피커에 대한 신뢰가 지금 땅에 떨어진 상태라고 저는 생각합니다. 양자 역학 공부하느라고 딸 결혼식을 못 챙겼다고 했는데 나중에 보니까 박정훈 의원이 그랬나요? 최민희 의원 본인 명의.

▷이호승 : 맞습니다. 아이디로.

▶조응천 : 본인 아이디로 신청을 했다. 또 자녀 결혼식 날짜를 유튜브 보고 알았다. 근데 국회 사무처에도 이제 청첩장이 또 전달이 되고 뭐 어쨌거나 자기는 본연의 업무 특히 양자 역학이라는 무지하게 어려운 괴이스러운 학문을 공부하느라고 딸 결혼식을 전혀 못 챙겼다 몰랐다. 그 전날까지도 모르니까 몰랐는데 엄마 내일 나와야 돼라고 했다. 했다. 일단 그게 좀 납득이 안 가고 피감기관 뭐 청첩장 전달한 사실이 전혀 없다고 그랬는데 방통위에서 일단 최민희 의원실에서 화면 보내달라라는 얘기가 있었다. 아까도 잠깐 말씀드렸다시피 국회 사무처에도 청첩장이 와서 이런 적이 없었는데 당혹스러웠다. 뭐 이런 것들 때문에 모면한 위급한 상황을 군색한 상황을 모면하기 위해서 그냥 막 던지는 거 아닌가 그런 생각이 들거든요.

▷이호승 : 일단 그럼 축의금 부분은 모면이 가능한 건가요? 직접 바로 돌려줬다고 주장하는데.

▶조응천 : 바로 바로가 아니고 결혼식이 18일입니다. 10월 18일.

▷이호승 : 네 열흘 지났죠. 거의.

▶조응천 : 그거 찍힌 게 그저께 일요일 날 본회의장이니까 26일 그럼 언뜻 봐도 8일, 9일. 판례상 바로 돌려줬다는 거는 지금 뭐 이 기자가 저한테 뭐 제가 뭐 몇 장 끄적거려 봤다고 뭐 봉투를 나한테 하나 줘 가지고 뭐 나한테 할 말 있나 보다. 예 알겠습니다. 집에 가서 읽어볼게요라고 꽂았는데 집에 가 보니까 여기에 뭐 돈이 같이 있어 예를 들어 나랑 직무 관련자라고 치고요. 화들짝 놀라 이 기자 지금 뭐 하는 짓이야 내일 아침에 나한테 와 혹은 내가 갈게 이 정도는 돼야 바로 돌려주는 겁니다. 이게 금품이라는 걸 인지한 즉시 돌려줘야 되겠다고 결심을 하고 그 행동으로 나갔을 때. 근데 이거는 8~9일이 됐고.

▷이호승 : 네 인지한 게 8~9일 뒤라고 볼 수도 있지 않아요? 수용할 수도 있지 않습니까?

▶조응천 : 봉투를 수도 없이 받았다며요. 현장서.

▷이호승 : 입금이 된 거는 어떻게 합니까? 그 QR 코드가 있었다면서요? 청첩장에.

▶조응천 : 그건 모르겠고 어쨌든 거기서 현장에서 봉투도 받았고 또 계좌로 왔잖아요. 그거 뭐 계좌 언제 까봤는지 모르겠으나.

▷이호승 : 그렇죠. 그걸 이후에 봤다. 한참 뒤에.

▶조응천 : 아니 모르겠습니다. 근데 그게 상식적인가요? 현장에서 받은 봉투만 정리하고 계좌는 그냥 다 줬다. 그게 정상적인가요? 어쨌든 이 정도 날짜 지나고 그동안에 수많은 논란이 있었고 뭐 고발을 하니 마니 하는 얘기까지 있었습니다.

▷이호승 : 네.

▶조응천 : 그리고 국감장에서 여러 번 이게 이슈가 돼 가지고 막 질의가 나왔고 그러면 이거는 이제 형사 처벌을 모면하기 위한 걸로 보일 수도 있어요. 어쨌든 이걸 가지고 뭐 그 즉시 반환했다고 할 수는 없는 거라고 저는 생각이 됩니다.

▷이호승 : 그러면 국민의힘은 지금 뇌물죄다 아니면 김영란법 위반이다 고발하겠다 이러고 있는데 둘 다 해당하는 거죠? 뇌물죄 김영란법 위반.

▶조응천 : 어쨌든 직무와 관련이 없는 경우에는 1회에 100만 원 이상 받으면 안 돼요. 근데 이분들 직무와 관련이 있는 것 같거든 직무와 관련이 있는 경우에는 대가성 여부를 불문하고 금품 받으면 안 돼요. 근데 허용되는 게.

▷이호승 : 5만 원이죠 축의금이. 김영란법에.

▶조응천 : 5만 원 그러니까 5만 원 넘어가는 건 다 걸려. 근데 이거 뭐 100만 원 뭐 어쩌고저쩌고.

▷이호승 : 네.

▶조응천 : 그러니까 이건 김영란법은 무조건 걸리는 거고요. 뇌물도 해당할 수가 있다.

▷이호승 : 뇌물까지 가면 굉장히 세지죠. 처벌이.

▶조응천 : 그러니까 판례가 2013년도 대법원판결이 하나 있는데 지방고용노동청 과장이.

▷이호승 : 네.

▶조응천 : 자기 딸이 결혼을 하는데 이 사람이 뭐냐 하면 산재 예방 근로감독관들을 지휘 감독하는 그런 보직이래요. 근데 그 대상 지도 점검 대상 업체에다가 청첩장을 보낸 거야. 과장이 그래서 한 40여 명으로부터 한 50 수십만 원을 받았대. 다 받은 게 지금 아마 최 의원과 거의 유사할 겁니다. 최 의원은 과방위원장이고 피감기관 피감 기관에 대해서는 감사 업무에 대해서는 무조건 이건 직무 관련성이 인정이 되는 거예요. 감사 피감기관에 대해서는 그때는 이건 직무 관련자고 직무 관련자로부터 금품을 받았을 때는 개인적인 친분 같은 사적 인연 특별한 사정이 없는 한 직무와 관련성이 없는 걸로 볼 수가 없다. 그리고 직무와 관련해서 금품 수수하였다면 그게 비록 사교적 의례의 형식을 빌려서 받은 거라도 그 수수한 금품은 뇌물에 해당한다는 게 대법원판결입니다. 아까 제가 말씀드린 그 지방노동청 과장의 경우에도 유죄 확정이 됐어요.

대법원이 그 판결문 중에 우리가 내가 눈에 딱 띄는 게 뭐냐 하면 업체 관계자들은 축의금을 내지 않을 경우에 불이익을 우려하거나 원만한 관계 형성을 통한 업무상 편의를 기대할 수밖에 없는 입장이다.

▷이호승 : 마찬가지네요.

▶조응천 : 그래서 직무 관련성을 인정했고 그러니까 뭐 특별히 청탁이 있었냐 마냐 직무행위하고 무슨 대가가 있냐 안 물어요. 더군다나 이 국회의원 특히 상임위원장과 피감기관의 관계는 이거는 뭐 다수의 판례로 직무 관련성을 확고하게 인정을 하는 겁니다. 근데 이게.

▷이호승 : 직무 관련성이 확실하면 검찰 입장에서는 뇌물죄를 들여다보지 않겠어요?

▶조응천 : 검찰이 지금 뭐 제대로 수사할 수 있습니까?

▷이호승 : 그렇겠네요.

▶조응천 : 경찰이 하겠죠. 경찰이 하면 뭐 열심히 하시기 바랍니다. 뭐 잘할지 모르겠으나 어쨌거나 뇌물죄는 기본적으로 형법상 뇌물죄는 5년 이하 징역이에요. 근데 액수에 따라 가지고 특가법 특정 범죄 가중 처벌에 관한 법률로 넘어가요. 3천 이상 받았죠. 그러면 기본이 5년 이상 유기징역입니다.

▷이호승 : 5년 이상.

▶조응천 : 유기 징역 유기.

▷이호승 : 네. 그런데.

▶조응천 : 5천에서 7천 받았죠 7년 이상입니다. 1억 이상 받죠. 무기나 10년 이상입니다.

▷이호승 : 최소 10년이네요.

▶조응천 : 지금 그거 뭐 얼마 받았는지 모르겠는데 이거 수사에 들어가게 되면 일단 계좌 다 깔 거고 그렇죠. 그다음에 현장에서 접수하는 그 접수부 있잖아요. 그렇죠 그거 압수해서 보면 얼마인지 나오잖아요. 예 얼마지 나오잖아요. 김민석 총리가 경조사 때 뭐 몇억씩 받았다고 얘기를 했던 것 같습니다. 그런데 그분은 너무 오래돼 가지고 아마 공소시효가 안 되는 것 같은데 만약에 1억 넘어간다 그러면 특가법상으로는 무기 또는 10년 이상이에요. 어마어마하게 무거운 죄입니다. 판례상으로는 근데 이걸 뭐 의례적인 거라고 수사 안 하고 뭉개지 어쩔지 모르겠습니다. 그렇지만은 사회지도층일수록 더 엄하게 수사를 하는 게 맞겠죠.

▷이호승 : 국정감사에서.

▶조응천 : 다만 이분이 지난 선거에서 저하고 경합을 했던 분이어서 제가 더 이상 말씀드린 거는 좀 혹시.

▷이호승 : 오해를 살 수 있어.

▶조응천 : 오해를 살 수 있는데 저는 그분이 작년 겨울에 선거법 1심에서 당선 무효형이 선고되고 광화문에서 집회할 때 움직이지 마십시오. 움직이면 죽습니다. 저와 당원이 죽일 거라고 마이크를 잡고 인터뷰를 한 게 있어서 그때 이후로 무서워서 남양주로 안 가요. 살고 싶어서. 그러니까 저 너무너무 미워하시지 말기 바랍니다.

▷이호승 : 말씀 다 하셨는데 미워하실 것 같은데요. 이거 보시면.

▶조응천 : 죽인다는데 살아야지.

▷이호승 : 그럼요. 사셔야죠.

▶조응천 : 응.

▷이호승 : 또 화제가 된 분이 계세요. 이완규 전 법제처장. 윤석열 전 대통령 40년 지기죠. 증인 선서 거부를 했어요. 찾아보니까 증인 선서 거부한 사례가 다소 있더라고요.

▶조응천 : 많아요. 최근 들어서.

▷이호승 : 그런데 이 거부는 가능한 거죠.

▶조응천 : 그렇죠. 이거 증언을 선서하고 증언을 했을 경우 내가 지금 기소를 당할 소추를 당할 우려 혹은 유죄로 판결을 받을 우려가 있을 때는 거부할 수가 있죠.

▷이호승 : 방어권 행사하는 차원이죠.

▶조응천 : 그렇죠 자기 부죄의 진술 금지라고 하는 거고 그리고 국정감사 및 조사에 관한 법률에 보면 계속 중인 재판 혹은 소추에 수사 및 소추에 관여할 목적으로 국정감사 조사가 이루어져서는 안 된다는 게 있죠. 어쨌든 이완규 처장은 민주당 의원들한테 아니 당신들이 나 고발하지 않았냐 그러면 나 저 이제 수사 받을 가능성이 있는데 고발해 놓고 나보고 증언해라. 아니 수사기관에서도 법원에서도 나한테 불리한 거는 얘기 안 할 권리가 있다. 다만 그게 양형에 어떤 영향을 미칠지는 몰라도 근데 왜 그걸 강요하냐.

▷이호승 : 그럼 현재 수사 중인 사건은 제외하고 지금 선서를 거부했단 말이에요. 그래서 만약에 민주당이 고발을 하면 어떻게 되는 겁니까? 방어권과 증감법.

▶조응천 : 지금 수사 중인 거 아니 그러니까 어쨌든 고발이 됐잖아요. 고발이 됐으니까 이거는 저 사건번호 들어갔을 것이고 이건 수사 언제라도 수사를 할 거냐 말 거냐 한 거는 수사기관의 처분에 달려 있는 거죠. 근데 그 피고발인이 이거 수사기관에서 수사 안 할 것 같으니까 내가 얘기할게요. 그건 뭐 그렇게 해도 되긴 되지만 그거 안 한다고 난리는 못 치죠.

▷이호승 : 이게 그러면 이렇게 이런 사례가 계속 쌓이면 증언 거부 선서 거부하는 사례도 쌓일 것 아닙니까?

▶조응천 : 지금 이게 정치의 사법화가 가속이 되면서 나타나는 현상입니다. 어쨌든 해결을 해야 될 문제를 맨날 저 문제를 맨날 저 서류 대봉투에 크게 앞에 프린트 뽑아서 빨간색으로 뭐 뭐 뭐 이래서 이런 거 들고 가잖아요. 나 그 꼴 보면 제일 우스워 거의 뭐 일주일에 서너 번씩 그럴걸 그러니까 계속 정치권에서 해결을 못하고 그걸 서초동으로 또 밀고 또 미니까 수사가 진행이 되고 수사가 진행이 되니까 선서 못하고 증언 못하고 뭐 그건 정치권이 그런 토양을 만들어 놓은 거죠. 그리고 그 그럼 국회의원들은 수사기관에 가서 뭐 제대로 수사를 받고 뭐 소환에 응하고 뭐 그렇게 했냐 당장 민주당의 돈봉투 사건으로 민주당 7명인가 그리고 황운하 의원까지 아마 끝까지 안 갔을걸요. 그래서 사건 지금 어디 갔는지도 모르겠어. 자기들은 사법 절차에 아무것도 협조를 안 하면서.

▷이호승 : 국감 초반에는 또 조희대 대법원장 많이 논란이 됐잖아요. 증언 선서도 안 했고 그리고 발언도 안 하고 침묵만 했는데 사례는 좀 다르죠. 이완규 전 처장하고. 그런데 민주당은 계속 그렇게 얘기한단 말이에요. 국민 앞에 소명할 설명할 의무가 있는 거다. 대법원장으로서 국민이 궁금해하는 거예요. 얼핏 들어보면 그것도 일리가 있어요. 관례상 질의 답변 안 받는다고 했지만.

▶조응천 : 아니 넷플릭스 삼체를 보시면 삼체라고 있는데 중국 문화혁명 과정이 영화의 전반부까지 쭉 계속 나오죠. 북경대인지 칭화대의 물리학자인 교수를 고깔을 씌우고 끌어내 가지고 너는 상대성 이론을 애들한테 가르쳤는데 그런 말도 안 되는 얘기를 갖다가 했다고 공산주의에 의하면 그건 안 맞는 거라고 자 비판해라 반성해라 안 하니까 돌 던지고 막 나중에 죽였죠. 아마 저는 자꾸 삼체가 생각이 나요. 조희대 대법원장한테 민주당이 하는 걸 보면 고깔을 씌우고 인민 재판하라는 거죠. 하라는 거죠. 실제 일방적으로 민주당 의원들이 조희대 대법원장한테 질의했던 거 약 90분간 앉아 있으면서 그게 뭐 윤석열하고 한덕수 만났냐 대선 개입 논의했냐 뭐 2심 판결 전 선고 나자마자 대법원으로 기록을 올리라고 했냐 말았냐 뭐 이런 것들을 갖다가 막 다그치면서 묻고 이러니까 안 된다고 그러고 뭐 그러니까 조희대 대법원장 계속 이렇게 눈 감고 있거나 그러잖아요. 대법원장이 개인 대법원장이 아니고 대법원을 대표하는 분이죠.

대법원은 최고 법원이고 우리나라 사법권의 상징이고 사법권은 헌법이 보호하는 3부 중에 하나고 사법부가 있기에 삼권 분립이라는 게 있고 삼권 분립이 무너지면 법치주의와 민주주의는 다 무너진다. 그러니까 개인 조희대로서는 이 능멸을 이 지옥을 못 참겠다 뛰쳐나가고 나 안 해 하고 때려치우고 싶은 생각이 있었을지도 모르겠습니다마는 여기서 내가 물러날 경우에는 그러면 다른 입사람을 대법원장을 시켜가지고 마음껏 사법부를 재단할 마음껏 사법부를 재단할 수가 있는 거고 그러면 사법부가 순치되거나 무력화되는 거잖아요.

▷이호승 : 네, 그것 때문에.

▶조응천 : 그러니까 참는 거라고 봐요. 조희대 대법원장은 그때 헌법과 법률에 여러 조항을 들었죠. 헌법 103조는 헌법과 법률에 따라 헌법과 법률 양심에 따라 심판한다. 이게 사법부 독립의 본령이거든. 그리고 국회법에 보면 법사위의 소관 사항을 뭐라고 돼 있냐면 법원에 사법행정에 관한 사항으로 사법행정처 그러니까 재판이나 재판에 대해서 못 들어가게 돼 있어요. 그리고 아까 말씀드렸던 국정감사 조사에 관한 법률 계속 재판 계속 중인 사건 이 뭐 결론 났대 결론 났으면 유죄 추정 무죄 추정이 안 돼서 대통령이 될 수가 없지 계속 진행 중이니까 무죄 추정으로 대통령이 된 거잖아. 거기다가 법원 조직법 심판의 과정은 공개하지 아니한다. 그러니까 묻는 게 전부 다 합의 과정을 지금 다 묻는 거거든요. 그 어느 것 하나도 조희대 대법원장이 뭐 이 대답을 할 수가 없는 거예요. 만약에 대답을 했다면 위법한 행위를 한 거야.

그러면 탄핵의 대상이지 그러니까 이렇게 뭐 물러나라 스스로 거취를 표명해라 뭐 그나마 남은 명예라도 지키려면 그만둬라 이렇게 계속 하루에 한 번씩 잽을 날리고 능멸을 하는데 그러지 말고 탄핵을 하시라고 민주당은 탄핵 구 잘하던 탄핵 왜 안 해?

▷이호승 : 탄핵 사유가 부족하니까.

▶조응천 : 아니 그거 만났다며 4인 회동해 가지고 미리 짜고.

▷이호승 : 그것도 증거가 있어야죠.

▶조응천 : 아니 뭐 충분하다며 모르겠고 옛날에는 그러면 뭐 뭐 증거가 있어서 탄핵했어요? 다 기각됐는데 윤석열 말고는 탄핵하시면 돼. 근데 그거 안 하고 너 스스로 물러나라 조희대 대법원장도 지금 그 자리에 앉아 가지고 이 치욕을 견딜 생각이 개인적으로는 아이 때려치우고 싶다는 욕망이 더 강할 거예요. 그렇지만 아까 제가 말씀을 드렸다시피 자기가 물러나면 자연인 조희대가 물러나는 게 아니고 한국의 사법부가 주저앉는 거라고 생각을 하기 때문에 왜냐하면 조희대 대법원장이 정말 눈엣가시 같은 존재거든. 저기가 있으면서 이제 앞으로 뭐 코트 패킹으로 대법원 대법관들을 26명까지 증원을 하는데 후임 대법관들 뽑을 때 지금 또 자연 임기 끝나는 분들도 계시잖아요. 그러면 저 산 용산하고 정말 내 마음에 드는 사람 추천해 재청해 주라 했을 때 해주겠냐 그렇죠. 그리고 아주 자기들상상을 해 가지고 지금 뭐 대통령 지금 뭐 대통령 재판 중단법인가 그것도 이제 다시 한다는 거잖아요.

▷이호승 : 한다고 하더라고요.

▶조응천 : 그러니까 조희대 대법원장이 이 재판장이나 법원장들 불러 모아 가지고 야 우리 이렇게 능멸하는데 이번에 혼내주자.

▷이호승 : 하기라도 하면.

▶조응천 : 재개하자 이럴지 모르니까 저 날려야 된다. 근데요. 아마 대법원장은 지방법원 단독 판사한테도 재판에 대해서 얘기 못 합니다. 얘기하는 순간 그게 까발려지는 순간 탄핵이에요.

▷이호승 : 네 관여할 수가 없어.

▶조응천 : 헌법에 나오니 헌법이 헌법과 법률과 양심에 따라 하는데 헌법과 법률과 양심과 대법원장의 지시에 따라 판결한다고 안 돼 있잖아요. 위헌이라고 뭐라고 한마디라도 하는 순간 위헌이 돼서 탄핵이에요. 그게 그러니까 대법원장이 영향력을 끼친다 오더를 내린다. 그럴지 모르니까 저거 해야 하겠다. 정말 무지의 소치지.

▷이호승 : 까딱하면 민주당이 그 재판 중단법을 처리하지 못하고 내년 2월쯤 되면 정기 인사 시즌이잖아요. 혹시 이렇게 막 공격받으면 그냥 내가 딱 배당이 됐는데 재판할래 이런 판사들도 생길 수도 있겠네요.

▶조응천 : 근데 그게 누굽니까? 어 서울고등법원장한테 송석준 의원이 질문을 했죠. 이거 저 제게 가능하냐 그러니까 이론적으로는 가능합니다. 아 이론적으로도 그렇지만은 현실적으로 가능하냐 뭐 불가능한 건 아닙니다. 이 정도 얘기를 했단 말이에요. 거기에 이제 자극을 받아서 그런 건데 고법원장도 그 얘기 할 때 굉장히 주저하더라고. 근데 저는 이 법이 법 위법 재판 중단법 배임죄 개정 그다음 공직선거법에서 행위 빼는 거 뭐 몇 가지가 있죠. 입법 사항이 거기다가 그저께 조원철 법제처장이 연임 금지 조항 헌법 184조의 2항인가 184조 2항인가 그거는 국민이 결단할 일이다. 완전 칼 슈미트야 나치 이론적 법적 이론적 근거를 제공한 칼 슈미트야 그 사람이 결단주의거든 주권자가 결단하면 다 할 수 있어.

▷이호승 : 말씀하신 게 그런 취지더라고요.

▶조응천 : 응 칼 슈미트야. 어쨌거나 이렇게 법이나 헌법을 개정을 하는데 그 수혜자가 주권자인 일반 국민이 아니고 권력자 통치자예요. 통치론을 쓴 영국의 위대한 사상가 존 로크라고 아주 오래됐죠. 1600년대 1700년대 존 로크는 통치론에서 이런 얘기를 했습니다. 국민이 아니고 통치자를 염두에 두고 그 혜택 법 개정의 혜택을 통치자에게 보는 건 온당치 않다. 거기에 대해선 저항권을 행사할 수 있다. 왜냐하면 그거는 '룰 오브 로(Rule of Law)'가 아니고 법을 바꿔서 지배하는 '룰 바이 로(Rule by Law)'거든 법을 바꿔 가지고 지배를 하는 거니까 자의적으로 통치를 하는 거니까 룰 오브 로는 뭐예요? 통치자의 권력자의 권한 행사를 제한하려고 법을 만들어서 그 범위 안에서 헌법의 범위 안에서 행사하라는 게 룰 오브 로고 룰 바이 로는 하라니까 귀찮으니까 불편하니까 법 바꿔 가지고 내 멋대로 한 거 이건 룰 바이 로라고 존 로크조차도 이런 경우에는.

▷이호승 : 저항권을 이렇게.

▶조응천 : 저항권을 행사해야 된다 할 수 있다고 했고 그리고 오래된 라틴어 법언 중의 하나가 그 누구도 자기 자신 사건의 재판관이 될 수 없다 뭐 이거는 뭐 딱 박힌 거예요. 네모 이우덱스 뭐더라 어쨌든 재판관도 될 수 없는데 입법관이 돼 가지고 법을 바꾼단 말이야. 이렇게 되는 순간 비뎀이라고 스웨덴의 민주주의 연구소인데 매년 각 국가의 민주주의 평가 지수 같은 게 나오죠. 지금도 계속 내려가고 있는데 아마 저기 저 저 벨라루스하고 비슷하게 될 겁니다. 아마 그래서 그걸 겁내기 때문에 이런 법들을 함부로 못 하는 거예요. 지금 대통령 재판 중단법은 저 본회의에 가 있잖아요. 그리고 행위를 빼는 것도 아마 법사위 통과하자.

▷이호승 : 네 맞습니다.

▶조응천 : 그러니까 본회의가 갔는데 요즘은 여야 간에 안건 합의라는 게 없잖아 그냥 일방적으로 올리면 국회의장은 옛날 같으면 합의하라고 몇 번 빠꾸를 했는데 이번에 우원식 의장은 뭐 대놓고 편파적으로 하는 거야.

▷이호승 : 이건 너무 민감해서 올리지 못하고 있는 것 같아요.

▶조응천 : 거기다가 아 그냥 그것도 진행해요 이렇게 자꾸 조희대 대법원장 그거 나가라고 할 게 아니고 그냥 탄핵을 하고 이것도 본회의에서 통과를 시키고 그러면 저는 아마 길거리로 나갈 것 같습니다. 제가 그리고 연임 가능한 개헌으로 하면서 5년 플러스 4년 플러스 4년 13년 여기에 대해서 후보 때 이재명 당시 후보가 아니 그러면 그냥 뭐 1회에 하나 가지고 연임한다고 그러면 되잖아 뭐 이런 얘기를 지나가면서 한 적 있어요. 또 누군가는 누가 그랬더라 연임 금지하는 건 87년 국민의 의지고 근데 이거 풀어주는 게 2025년 국민의 의지라면 그러면 풀어줘야 되는 거 아니냐 이거 대통령이 얘기했나 누가 얘기했나 어쨌든 주위에 널려 있는 거 보면 할 거 같아. 근데 한번 해보시면 좋겠다.

어떻게 되는지 그리고 개헌은 3분의 2가 돼서 200석이 넘어야 되는데 그렇게 하려면 야권 의원들을 당선 무효 수사해 가지고 다 유죄 판결로 날려야 되는데 얼마나 날릴지도 좀 봐야 되겠고 그게 안 되면 2년 3년 후인가요? 2년 반 후 총선에서 200석 이상을 차지하려고 이제 압도적으로 난리를 칠 건데 그때 200석 넘어가면 뭐 얘기 끝난 거죠.

▷이호승 : 최대 2년 반 정도 남은 거네요.

▶조응천 : 그런데 법제처장이라는 양반이 스스럼없이 그런 얘기를 법사위에 나가서 얘기하는데 기가 막혀 그분도 제 대학 동기 연수원 동기. 참나 이찬진도 연수원 동기 차정인도 연수원 동기 뭐 좀 잘 좀 해라 좀.

▷이호승 : 알겠습니다. 오늘 시간이 많이 지났습니다. 오늘 여기까지 끝마침 여기까지 하려고 하는데 괜찮으시겠.

▶조응천 : 아유 뭐 좋죠?

▷이호승 : 아 그래도 여쭤봐야죠. 네 알겠습니다. 오늘 방송은 여기까지입니다. 지금 저 지금까지 조응천 전 의원과 이야기 나눠봤습니다. 30일인 목요일에는 정은혜 전 더불어민주당 의원 모시고 이야기 나눠보겠습니다. 시청해 주셔서 감사합니다.

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