[인터뷰 전문]홍익표 "김현지, 국감 출석하는 게 가장 깔끔"

■ 방송 : News1 팩트앤뷰 (https://www.youtube.com/@news1korea 10:35~11:27)

■ 일자 : 2025년10월23일(목)

■ 진행 : 이호승 기자

■ 연출 : 정윤경 기자, 정희진 기자

■ 출연 : 홍익표 전 더불어민주당 원내대표

"전월세 대책이 공급 대책보다 더 시급"

"부동산시장 근본 해소 위해 용적률 개정 필요"

"똘똘한 한채 현상 해소 위해 보유세 손봐야"

"강북 지역 주거 환경 대대적 개선 필요"

"서울, 고비용에서 저비용 도시로 전환해야"

▷이호승 : 뉴스1TV 팩트앤뷰 이호승입니다. 23일 방송 시작합니다. 오늘은 홍익표 전 더불어민주당 원내대표 나오셨습니다. 안녕하세요.

▶홍익표 : 네 반갑습니다.

▷이호승 : 오랜만에 뵙습니다.

▶홍익표 : 예 참 오랜만입니다.

▷이호승 : 네네. 지금 이재명 정부 첫 국정감사가 열리고 있는데 이제 중반쯤 접어들었지 않습니까? 근데 언론 보도를 보면 악평 일색이에요. 제가 기억에 남는 제목으로는 F학점도 아깝다라는 헤드라인이 좀 기억에 남는데, 대표님께서는 원내대표 지내시고 국감 경험도 많으시잖아요. 지금 국정감사가 정쟁의 장으로 변질됐다는 비판이 많은데 어떻게 보세요?

▶홍익표 : 그러니까 옆에서 지켜보니 좀 안타까운 생각이 듭니다. 사실은 상당히 많은 의원들은 국감 준비에 여야 의원들 가리지 않고 국감 준비 성실하게 준비하셨을 거예요. 그런데 이제 그런 것보다는 도리어 이제 그 악화가 양화를 구축한다고 정쟁거리나 또는 이게 막 여야 간에 시비가 붙는 이런 게 더 부각이 되다 보니까 열심히 한 의원들의 노력이 좀 빛이 바래는 느낌도 있고, 또 일부 지나치게 이제 국감을 통해서 본인의 어떤 쇼잉 한다는 게 있잖아요. 글쎄요. 뭐 이게 참 평가하기가 참 쉽지 않은 건데, 의원들이 적극적으로 자신의 지지층이나 국민과 소통하기 위해서 다양한 SNS를 활용하는 것이 나쁘다고 생각하지 않아요. 뭐 쇼츠 촬영도 하고 뭐 이런 것들이. 그런데 그런 것들에 너무 매몰되고 집착하다 보니까 또 다른 부작용이 생기는 것 같아요.

차라리 그래서 조금 의회 내에서 상임위 국감장에서라든지 이런 거는 개인적인 어떤 모바일 캠이나 이런 거는 사용하지 않는 방식으로 한다든지 이렇게 뭔가 좀 나름대로 룰을 정비할 필요는 있을 것 같아요. 그러다 보니까 지나치게 이제 그 과잉하거나 이런 것들이 있기 때문에. 보면 뭐 일부 의원들 논란이 되는 의원들도 보면 전체 본인 질의 중에 70~80%는 나쁘지 않아요. 근데 한 10%~20% 이제 뭔가 이렇게 과잉하는 것, 그로 인해서 자신이 했던 좋은 질의까지 다 사라져버리는 그것만 부각되니까. 그래서 이번 기회에 뭔가 조금 국감이나 국회 상임위 활동, 국회에서 의정 활동이 이렇게 계속 가서는 도리어 본질은 없어지고 비본질적인 문제로 어떤 자극적인 단어, 어떤 그리고 뭐랄까 쇼잉하는 어떤 과잉된 행태 이런 것만 남는 것은 도리어 국민들에게 이 국감의 필요성 자체를 더 약화시킬 수 있다는 측면에서는 좀 자성이 필요하지 않을까 싶습니다.

▷이호승 : 아무래도 정부 출범 첫 국감이고 내년에 지방선거가 예정돼 있으니 좀 그런 면에서 과잉 국감이랄까요? 정쟁이 좀 부각되는 것 같은데.

▶홍익표 : 뭐 저는 꼭 그렇진 않다고 봅니다. 왜냐하면 늘 국감 전에 선거가 있었거든요. 뭐 그다음에 총선이 있거나 지방선거가 있거나 또는 대통령 선거가 있기 때문에 어차피 국감 때 일정 정도는 그런 어떤 정치적 선거 다음에 주요 정치적 이벤트인 선거가 있으면 연관돼서 그 영향을 받게 돼 있어요. 그런 측면에서 과거에도 그랬는데 이번 국감은 유달리 좀 그런 측면이 좀 부각되는 것 같고 아마 이게 가장 큰 문제는 결국은 지난 '12·3 비상 계엄'의 마무리가 아직 되지 않은 상태에서 여전히 여진이 남아 있기 때문에 그런 것 같습니다.

즉 민주당 입장에서는 '내란 종식' 이게 제일 중요한 과제로 생각하다 보니까 그 과거 윤석열 정권에서 이루어진 문제를 중요한 쟁점으로 다루고 있고, 또 국민의힘 자체를 내란과 연계된 정당으로 보고 있으면서 그에 대한 정치적 어떤 공격을 하니까 그게 문제가 있다고 봅니다. 두 번째, 국민의힘 입장에서는 실제로 그러한 여당이나 언론으로부터의 내란 연루 정당, 내란 정당 이런 오명을 떼내기 위해서는 윤 어게인 등 내란 세력과는 좀 단절하려고 하는 노력이 있어야 되는데 그러지 않은 상태에서 스스로 내란 정당 연루를 자초하는 그런 행위를 반복하고 있지 않느냐 이런 생각이 듭니다.

▷이호승 : 네, 제일 주목을 받았던 게 아무래도 법제사법위원회 국감이었는데 조희대 대법원장이 나오긴 했어요. 그런데 의원님들이 이제 질의를 하는데 답변 안 하고 침묵을 했단 말이죠. 원래 질의를 받지 않는 게 관례였는데. 뭐 관례긴 관례지만 조희대 대법원장은 또 다 침묵으로 일관했거든요. 어떻게 보세요? 좀 설명이라도 했어야 될 필요성이 있었을까요?

▶홍익표 : 저는 그래서 좀 아쉬워요. 조희대 대법원장 입장에서 대법원 이제는 사법부도 성역은 아니란 말입니다. 이게 국민들의 정치 의식이 많이 높아졌고 참여 의식도 높아진 상태에서 국민들은 뭔가 권력 기관 또는 헌법 기관의 투명한 정보 공개 그다음에 그 어떤 과정이나 절차에 대한 소명을 좀 원하고 있거든요. 그런 측면에서 도리어 적극적으로 국감장을 대법원장이나 사법부가 활용하면서 자신들을 둘러싼 여러 가지 비판적인 시각, 그런 부분에 대해서 인정할 부분은 인정하고 또 오해가 있는 부분은 바로잡는 계기로 활용을 했으면 더 좋았을 텐데, 사법 독립이라는 어떤 그 이름하에 그대로 그냥 모르쇠 또는 뭐 그 답변하지 않는 태도로 일관한 것은 도리어 권위주의적 모습을 재확인한 것 아니냐 이런 비판이 있고요. 저는 또 하나는 국회도 차제에 그러면 제도 개선을 좀 해야 될 필요가 있을 것 같아요.

이게 대법원장뿐만 아니라 그 헌법 기관의 장들은 인사말만 하고 가거든요. 뭐 유사한 케이스가 이제 헌법재판소장 그다음에 그 선거관리위원장 이렇게 돼 있단 말이에요. 저는 이번 기회에 아예 그렇다면 다른 피감 기관의 그런 헌법 기관장들도 동일하게 국회에서 이석하지 않고 질의 응답을 받도록 해야 됩니다. 그러니까 누구는 이석해주고 질의 응답 안 받고 누구는 질의 응답하게 하고 이렇게 그 케이스 바이 케이스로 다루다 보니까 더 정치적 논란이 생기는 거거든요. 저는 전부터 생각을 했는데, 저는 이번에 조희대 대법원장뿐만 아니라 사실은 선관위원장이나 헌법재판소장 이런 헌법 기관의 장들도 국회에 나와서 답변하고 질의를 받고 답변하는 게 맞다고 생각해요.

▷이호승 : 근데 대법원장 같은 경우에는 대법원장이 자리에 앉아 가지고 행정에 관련된 질의에 답변할 필요가 있을까 싶긴 해요. 왜냐하면 법원행정처장이 있기 때문에.

▶홍익표 : 자연스럽게.

▷이호승 : 지금 재판에 관해서 질의가 나올 수도 있고 답변할 필요는 없다고 하지만 그러면 좀 오히려 좀 정쟁이 심화되지 않을까 싶은데요.

▶홍익표 : 저는 그걸 아예 제도화한다면, 예를 들면 과거에 김명수 대법원장 시절에는 또 야당이 또 그런 주장을 했었어요. 지금의 국민의힘이. 그러니까 그런 서로 입장이 바뀔 때마다 이렇게 왔다 갔다 하는 거기 때문에 아예 그럴 바에는 제도적으로 부르는 게 낫다고 생각을 하고, 행정 법원행정처장이 답변할 내용과 대법원장이 답변할 내용은 좀 구분된다고 생각해요. 물론 당연히 어떤 개별 재판의 그 어떤 판결에 관련돼서 질의나 답변은 적절치 않다고 보고요. 그건 법적으로 안 되는 거니까. 그러나 다만 법원의 행정 시스템과 관련돼서는 법원행정처장이 답변을 해야 되겠지만 사법개혁이라든지 큰 어젠다가 있잖아요. 그리고 어떤 법관들의 일탈, 일부 법관들의 일탈 행위에 대한 제 식구 감싸기 문제라든지, 또 그 사법의 제도 개선과 관련된 여러 가지 요구들이 있어요. 그런 측면들에 대해서는 도리어 법원행정처장이 기능적으로 답변하기보다는 사법부를 대표하는 대법원장이 답변하는 게 맞다고 보고요.

그게 왜 제가 이 생각을 했냐면 제가 행안위 간사를 했을 때 지금 선거관리위원장을 대법관이 그냥 하게 돼 있단 말이에요. 당연직으로요. 그리고 실제 선거관리위원회 사무는 상임이사하고 사무총장이 하게 돼 있다 보니까 총괄 대표는 선거관리위원회 위원장인 대법관인데 이 사람은 아무 내용을 몰라요. 그리고 책임을 지려고 하지 않아요. 그럴 바에는 차라리 선관위원장을 대법관이 아닌 실질적으로 다른 사람이 시켜서 그 조직을 책임질 수 있는 사람을 하는 게 맞지 않느냐 이런 생각도 있거든요. 그런 측면에서 저는 이렇게 건 바이 건으로 하면 계속 정치 공세가 됩니다.

누구는 봐주고 누구는 부르고 이런 식의 얘기가 되니까 기왕에 논란이 되면 여야가 한번 앞으로 그러면 헌법 기관장을 어떻게 할 거냐 질의 응답을 하루 종일 잡아놓지 않는다 하더라도 오전에 여야가 간사, 여야 각 교섭단체에 한 2명 내지 3명 정도로 한정해서라도 질의 응답하는 시간을 압축적으로라도 한다든지 이런 뭔가 국회에서의 제대로 된 관행을 만들 필요가 있다고 생각해요.

▷이호승 : 네, 그렇죠. 뭐 예를 들어서 현안에 대한 대법원장의 생각을 들어본다든지. 필요할 것 같긴 하다는 의견들도 많은데. 일단 지금 국민의힘에서는 김현지 제1부속실장 출석을 줄기차게 요구하고 있는데 어떤 의도가 있다고 생각하세요?

▶홍익표 : 그건 너무 과하다고 생각합니다. 그리고 정치 공세가 지금 확인되지 않은 내용들을 일종의 이제 뭐 SNS에서 일부 유튜브나 이런 방송에서 떠도는 내용들을 다 끄집어 와 가지고 뭐 일부 지방 의원이지만 국민의힘 쪽에 지방 의회 한 분은 매우 부적절한, 마치 이재명 대통령과 김현지 부속실장 간에 무슨 부적절한 관계인 듯, 무슨 근거가 있으면 모르겠는데 근거도 없이 그런 뉘앙스의 발언을 해서 그 개인의 명예를 훼손하는 듯한, 그분도 김현지 씨도 가정이 있고 또 그 가족들이 있는데 그런 것들이 얼마나 마음에 상처가 되겠어요. 저는 그런 식의 정치 공세, 근거 없는 정치 공세에 대해서는 말이 안 된다고 생각을 하고. 김현지 비서관이 그 부속실장이 국감에 나와야 되는 이유는 딱 한 가지예요. 총무비서관으로 있었기 때문에 나와야 된다는 거라면 저는 다른 기타 상임위에서 나오는 것은 동의하기 어렵고요. 운영위는 지금 현재 운영위가 운영위원장도 김병기 민주당 원내대표지 않습니까?

저는 민주당 원내대표가 좀 정치력을 발휘했으면 좋겠어요. 그래서 김현지 지금 현재 부속실장인데, 부속실장을 총무비서관이란 한 석 달 정도 했기 때문에 그 기간 중에 있었던 것에 한정해서 증인으로 채택하는 것에 동의하겠다. 그래서 운영위에 출석해서 그 내용, 그러니까 대통령실의 살림살이 또 대통령실 운영에 대해서 질문에 한정해서 답변하는 것으로 제한을 두고, 만약에 그것에 벗어난 질문에 대해선 위원장이 진행을 하기 때문에 위원장 직권으로 다른 질문은 아예 막아버리고, 그런 식으로 해서 국감장에 와서 필요한 질문을 한다면 정쟁도 최소화하고 김현지 부속실장이 국감의 증인으로, 마치 그 총무비서관으로 있다가 부속실장으로 간 게 증인 국감 증인을 회피하기 위해서 한 것이라는 일각의 어떤 의혹을 해소할 수도 있고, 저는 그렇게 그 처리하는 것이 가장 깔끔하다고 생각합니다.

▷이호승 : 아무래도 뭐 실세 논란 이런 얘기들이 많았잖아요. 김현지 실장이 나와서 답변하면 뭐 그런 의혹들도 사라질 수 있다고 볼.

▶홍익표 : 예, 그렇습니다. 그러니까 저는 총무비서관의 직분에 한정된 질의를 받는 것을 조건으로 해서 증인 채택을 하는 것이 그 해법 아니냐 이렇게 보고 있습니다.

▷이호승 : 민주당 내에서는 반발, 반대가 심할 것 같은데.

▶홍익표 : 어떻게 보세요? 아니, 민주당 내에서도 사실은 나와야 된다고 생각하는 사람도 많아요. 그러니까 저는 이 부분에 대해서는 도리어 대통령 비서실장이 정리를 했으면 좋겠어요. 그래서 비서실장하고 또는 정무수석이 민주당 원내지도부하고 상의해서 국감 증인에서 다른 상임위에 나가는 것은 뭐 대장동 문제라든지 이런 거에서 김현지 실장이 답변할 이유가 뭐가 있어요?

▷이호승 : 딱 3개월 총무비서관만.

▶홍익표 : 그렇죠. 총무비서관에 한정돼서 그 직책에 한해서 운영위에서 증인 채택을 해서 질의하는 것에 대해서는 수용하겠다 이런 걸로 하고 그 상임위 운영위 국감을 대개 다른 국감 다 끝나고 겸임 상임위 하잖아요. 마지막에 할 때 운영위 국감에서 그렇게 진행을 운영위원장으로서 김병기 원내대표가 진행하면 저는 큰 문제는 없으리라 생각합니다. 지난 3개월 동안 대통령실에서 무슨 문제가 있었겠어요?

▷이호승 : 아니 그런데 너무 계속 꽁꽁 싸매고 있으니까 의혹은 커져가고 이제 구설수에 오르고 이런 상황인데 그럴 만한 일이 있다고 보세요?

▶홍익표 : 저는 없다고 생각해요. 그랬으면 벌써 이재명 대통령이 그전에 많은 여러 가지 사법적 논란에 휩싸였을 때가 있었지 않습니까? 성남시장, 경기지사 때 그때 김현지 부속실장이 그 당시 무슨 같은 비리에 연루됐거나 뭐 중요한 역할을 했으면 관련된 사람들 다 수사받고 조사받았잖아요. 김영 부원장이라든지 누구예요? 저 정 실장이라고 또 그 저 관련된 사람들 정진상 실장 등등 다 조사받고 지금 뭐 여러 가지 그 사법 처리, 사법적인 결과를 받은 분도 있고 아직 진행 중인 분도 있고 그런 상황이기 때문에 그 내용에 대해서 만약에 김현지 실장이 조금이라도 뭐가 문제가 됐으면 벌써 이미 벌써 됐겠죠. 저는 거의 근거 없는 것이라고 보고 제가 알기에도 김현지 실장이 시민사회 운동도 했고 그러다 이제 이재명 대통령하고 인연이 생겨서 같이 지금 쭉 지금까지 왔는데 그렇게 막 이렇게 나대는 성격도 아니고 되게 조용조용한 것으로 알고 있어요.

성격을 제가 주변 평판을 들어보면 매우 조용한 성격이고 자기 맡은 일에 그냥 조용히 자기 일만 처리하는 물론 이제 대통령하고는 그런 오래 인연이 있기 때문에 개인적인 친분은 상당히 가까울 수 있겠지만 개인적인 친분이 그 사람의 어떤 비정상적인 주어진 권력 이상의 권한을 행사했다 이렇게 보지는 않아요.

▷이호승 : 그런 인물은 아니다. 반대로 국민의힘은 지금 몰매를 맞고 있지 않습니까? 국감에서 내란 정당으로 몰려서. 국민의힘은 이게 결국에는 내년 지방선거를 겨냥한 여당의 공세라고 보고 있는데 어떻게 내란 정당이라는 공세가 내년 지방선거에까지 영향을 미칠 것으로 보세요?

▶홍익표 : 그거는 국회 국민의힘에 그 어떤 태도나 그 입장에 따라 달라질 수 있겠죠. 정청래 당 대표가 이런 얘기 했잖아요. 그러니까 정청래 당 대표의 워딩을 보면 아직까지는 국민의힘을 내란 정당이라고 얘기하지 않는 거예요. 왜냐하면 내란 세력과 결별하면, 윤 어게인 등 내란 세력과 결별하면 정치적 파트너로 대화하겠다라는 얘기를 하잖아요. 그거는 국민의힘을 아직 내란 세력이라고 그 전체를 내란 세력으로 보지 않는다는 거 아니겠습니까? 그런 측면에서 저는 국민의힘이 이미 헌법재판소 아직 그 법원에 아직 1심 판결도 안 난 상태고 법원의 판결은 3심까지 나려면 상당한 시간이 걸리겠죠. 그렇다고 2년 3년 걸린 그 기간 동안 계속 그 윤석열 전 대통령을 안고 가실 생각은 아니잖아요. 그러니까 이미 1차적으로 헌법재판소에서 '12·3 비상 계엄'이 헌법 질서를 파괴하고 잘못된 행동이라고 해서 파면당했지 않습니까?

결국은 헌법을 위반하고 법적 절차를 준수하지 않은 그리고 그럼으로 인해서 대통령직을 파면당한 사람하고는 결별하는 게 맞죠.

▷이호승 : 알겠습니다. 지방선거 얘기 나와서 말씀인데 대표님 인스타그램, 페이스북 들어가 보니까 서울 시정과 관련된 글들을 굉장히 많이 올리셨더라고요.

▶홍익표 : 예.

▷이호승 : 내년 지방선거 서울시장 선거에 나오실 생각이.

▶홍익표 : 예, 지금 뭐 나갈 생각을 하고 준비하고 있습니다.

▷이호승 : 네, 공식적으로는 아직 말씀은 안 하신 거죠?

▶홍익표 : 뭐 이렇게 이제 언론을 통해서 얘기를 하고 있습니다. 아직 공식 출마 선언 이렇게는 아직은 조금 시간이 좀 그런 것 같고요.

▷이호승 : 뭐니 뭐니 해도 지방선거에서 가장 중요한 곳이 서울시장 선거겠죠.

▶홍익표 : 네, 그렇죠. 가장 중요하죠. 우리 당 입장에서는 서울시장 선거가 그렇게 녹록지는 않습니다.

▷이호승 : 네, 오세훈 시장이 지금 버티고 있는데 오세훈 서울시장에 비견될 만한 후보들이 없다는 얘기가 많이 나와요. 여권에서는.

▶홍익표 : 글쎄요. 근데 그거는 뭐 그런 지적도 일리가 있겠지만 또 달리 보면 민주당이 서울시에서 그렇게 압도적인 지지를 받지 못하고 있다는 게 더 문제라고 봐요. 제가 2020년 그 당시에 그 민주연구원장하고 정책위의장하고 할 때 특히 민주연구원장 하면서 계속 여론 조사를 했는데요. 서울이 늘 민주당한테 이렇게 호의적이지 않았어요.

▷이호승 : 이번 대선 때도 좀.

▶홍익표 : 2020년 그때 8월에 불거진 소위 부동산 문제, 8~9월에 그때 이제 부동산 문제가 정점에 달하지 않았습니까? 그때부터 그때를 계기로 해서 그리고 이제 그 당시 시장이었던 박원순 시장의 어떤 불행한 사건이 있고 난 이후부터 예를 들면 뭐 크게 이제 가장 대표적인 여론조사 기관, 예를 들면 리얼미터 기준으로는 그 전국 평균에 비해서 한 4~5%, 그리고 그 갤럽 기준으로 해보면 한 2~3% 정도가 전국 평균보다 서울 지지도가 낮습니다. 그러니까 그런 측면에서 늘 서울 지지도는 국민의힘과 엇비슷하게 붙어 있었어요. 실제로 이번 대통령 선거 같은 경우도 예를 들면 이재명 후보가 당시에 이재명 후보가 전국적으로 그 8점 몇 프로 이겼는데 서울은 5점 몇 프로밖에 못 이겼어요. 그러니까 한 2~3% 줄어든 거죠. 전체적으로 포션이.

그러니까 그런 걸 보면 그 조사가 일관되게 유지되고 있는 것 아니냐. 그러니까 서울에서의 여야 정당 지지율이 늘 엇비슷하고 최근에 보면 두 지지율이 붙어 있는 것도 나오고 한단 말이에요. 엇비슷하게 나오고 있고, 그다음에 두 번째는 아무래도 오세훈 시장이 현직 시장이라는 프리미엄도 있고 여러 가지 실책도 있고 문제점도 지적을 하고 있지만 어쨌든 인지도 측면에서 상당히 높은 그 장점을 가지고 있기 때문에 그런 측면에서 서울시장 선거는 쉽지 않다. 그리고 최근의 부동산 문제, 여전히 이 부동산 이슈는 민주당으로서는 뜨거운 감자는 맞습니다.

그러니까 이걸 그냥 가만히 내버려 둘 수도 없고, 뭔가 손을 댔을 경우 그것이 정부 여당 입장에서는 반드시 좋은 결과로 이어지지 않고. 그런 측면에서 2020년을 계기로 그 당시에도 부동산 문제 때문에 사실상 서울시장 선거 내주고 대통령 선거까지 패한 가장 큰 요인 중에 하나가 부동산 문제였는데, 이번에도 최근에 또다시 부동산 문제가 불거지면서 여러 가지 내년 선거가 더 쉽지 않은 선거로 가고 있는 것 아니냐 이런 우려가 있는 것입니다.

▷이호승 : 말씀대로 정부가 '10·15 대책'을 내놨는데 대책 이후에 좀 민심이 들끓고 있다 이렇게 보는 분들이 많더라고요. 서울 민심이.

▶홍익표 : 아, 그렇습니다. 이게 부동산 문제, 주택 문제라는 게요. 전국적인 현상이 아니에요.

▷이호승 : 결국.

▶홍익표 : 서울과 그 인근 수도권 문제지 않습니까? 대부분의 지방은 도리어 미분양 문제라든지 뭐 일부 뭐 부산의 해운대구나 이런 데 약간 고가의 주택 문제 때문에 부동산 상승이 일부 지역에서 문제가 되는 경우는 있지만, 그거는 뭐 그 부산 같은 경우는 해운대구나 일부 지역에 제한된 문제고 부산시 전체의 문제가 아니거든요. 그러니까 결국은 부동산 가격 상승이나 또는 공급 부족 문제가 늘 두드러지는 곳은 서울과 수도권 인근인데, 그러다 보니까 이 문제를 했을 때 이 서울에 있는 분들 또 서울의 집을 선호하는 분들 입장에서는 아무래도 수요 억제나 그런 어떤 관련된 세제 정책이 동반됐을 경우에는 그에 따른 비판이나 불만이 높아지는 건 사실입니다. 그러니까 늘 이게 그 주택에 대한 어떤 시각, 그러니까 부동산과 주택을 바라보는 시각에서 이게 공공재냐 사유재냐 이 논란부터가 늘 이제 서로의 입장 차이가 좀 있는 것 같아요.

그러니까 한쪽에서는 사유재산이라는 것을 강조하고 있는 반면에, 또 다른 한쪽에서는 부동산은 사유재이지만 공공재적 성격도 갖고 있는 것 아니냐 이 시각에서 서로 간에 철학적이고 원칙적인 차이가 있는 것 같습니다.

▷이호승 : 그 '10·15 대책' 때문에 민심이 악화한다면 오히려 오세훈 시장한테 유리할 거라는 얘기도 나오는데 어떻게 보세요?

▶홍익표 : 어 지금까지보다는 앞으로 어떻게 전개되느냐가 중요한 것 같아요. 왜냐하면 사실은 오세훈 시장이 이 부동산 가격 상승의 책임에서 가장 자유롭지 못한 사람 중에 하나인 건 사실입니다. 왜냐하면 그동안 서울시장으로서 뚜렷한 공급도 하지 못했고요. 어쨌든 지난 한 잔여 임기 보궐선거로 들어와서 한 6년 가까이 돼가고 있지 않습니까? 그런 상황에서 본인이 지금 뚜렷하게 공급 대책에 대해서 그 부동산 문제에 대해서 해법을 제시하지 못하고 있고, 특히나 금년 2월에 뜬금없이 강남 3구를 비롯한 지역의 그 토지거래 허가제를 취소함으로 인해서 규제를 완화함으로 인해서 사실은 강남 3구 발, 그리고 그게 이제 서울시 전체로 불길이 상승으로 집값 상승의 도화선이 됐거든요. 그러니까 일종의 불씨를 던진 원초적인 책임이 있는 사람은 오세훈 시장이죠.

그런 측면에서 정부 입장에서는 이재명 정부는 사실은 이제 지난 6월에 집권해서 집값이 계속 오르고 있는 상황에서 다급하게 '6·27 대책', '9·7 공급 대책' 그럼에도 잘 안 잡히니까 세 번째 초강력, 일단은 수요를 거의 일시적으로 동결시키는 상황으로 이번 '10·15 대책'을 발표를 한 거란 말이에요. 그런 측면에서 이재명 정부의 귀책, 부동산 상승이 오른 게 이재명 귀책으로 얘기하기는 어렵죠, 책임으로. 그러니까 다만 앞으로 상승하고 있는 집값을 어떻게 그 저 안정화시키고 공급 문제, 그러니까 주거 불안 문제에 따른 시민들의 불편이나 불안을 해소하느냐 이게 이제 그 이재명 정부의 과제라고 생각을 합니다.

▷이호승 : 지금 뭐 갭투자하려고 하는 사람이 몇이나 되겠습니까? 그런데 중요한 게 거래는 일단 끊긴 상태인데 지금 우려하는 건 전세의 월세화 그리고 월세 가격은 계속 치솟고 있는 상황이고 이런 거에 대한 주거 불안 심리가 굉장히 크거든요. 민주당이 12월까지 거래 대책을 주택 공급 세부 계획을 마련하겠다고 하긴 했는데.

▶홍익표 : 저는 뭐 공급 대책도 중요하지만 지금 앵커께서 말씀하신 것처럼 더 중요한 건 전월세 대책이에요. 왜냐하면 막말로 얘기해서 집을 못 사고, 그러니까 이런 거는 좀 참을 수 있겠지만 전월세난이 심각해진다는 건 집 없는 사람이 길거리로 내몰린다는 거거든요. 이건 좀 차원이 다른 얘기죠. 그런 측면에서 더 시급한 것은 원래 그 매매가가 오르고 나면 시차를 두고 짧게는 6개월 뭐 길게는 한 1년 정도 시차를 두고 전월세 가격이 상승하게 돼 있거든요. 그런 측면에서 전월세 가격 상승 가능성이 개연성이 상당히 높아요.

이거는 정말 집 없는 서민들의 직접적인 직격탄이 된다는 측면에서 이 문제에 대해서 더 시급하게, 그러니까 민주당이 그 공급 대책보다 공급 대책도 해야 되겠지만 그거보다는 전월세 안정을 위해서 어떤 방식으로 할 거냐 하는 문제에 어떤 대책을 하고 주거 복지 차원에서 집 없는 서민들에 대한 대책을 우선적으로 여기에 제일 우리 사회에서 어려운 사람, 그다음에 청년 세대 이런 분들이 다 걸려 있는 거 아니겠어요? 그 거기 이게 1차적인 거고, 공급 대책은 지금 공급 대책 발표한다고 해봤자 장기적인 예. 그거는 진짜 빨라야 5~6년 안에 될까 말까 한 거 아니겠어요? 길어야 한 10년, 길면 10년 이상 걸리는 건데. 그런 측면에서 좀 뭔가 정책의 우선순위 그다음에 그 어떤 시간에 따른 시간 테이블(Time Table) 이런 것들을 잘 짜줘야 됩니다.

▷이호승 : 공급 대책 내놓겠다고 한 것도 좀 감을 잘못 잡은 건가요?

▶홍익표 : 아니, 공급 대책이 필요한데, 그럼 공급 대책이 이게 공급 대책이요, 일단 많은 국민들에게는 약간 양치기 소년 같은 의미를 줘요. 오세훈 시장도 31만 호 얘기했지만 31만 호 얘기해도 집값이 안 떨어지잖아요. 왜 31만 호가 제대로 공급이 될 거냐, 그때까지 우리가 기다릴 수 있냐, 집값은 계속 오르지 않겠냐 이러기 때문에 그런 거거든요. 그러니까 그거에 대한 그냥 공급만 대책을 공급 대책을 발표한다고 집값이 안정되거나 떨어지지 않아요. 사실 집값에, 부동산 가격에 영향을 주는 것은 그 수요 공급 문제도 있지만 더 나아가서 금리와 세제도 연계돼 있거든요. 특히나 지금 집값이 많이 오를 거라고 예측하는 전문가들. 저도 그 부분에 상당 부분 동의하는 거는 한 세 가지 요인이 있어요. 첫째, 지금 금리가 너무 낮아요.

소위 부동산 담보 대출의 기준이 되는 코픽스 금리가 지금 한 대략 한 2.5% 정도 되는데 시장은 미국발 금리 인하 정책 때문에 한국에서도 금리를 더 낮추지 않겠느냐 이런 얘기가 나온단 말이에요. 그러니까 최소한 금리가 오르지 않고 도리어 내려가거나 현상 유지 이렇게 되면 금리가 낮기 때문에 계속 뭔가 그 돈을 쌓아두기보단 투자하려고 하겠죠. 그러니까 금리가 너무 낮고요. 그다음에 두 번째는 지금 시장에 돈이 너무 많아요. 그러니까 화폐의 유동 화폐량, M2라고 하죠. 확장적 화폐 이 M2가 너무 많습니다. 화폐량이.

▷이호승 : 주식은 일부 오르고 있는데 거기 돈이 다 쏠리지 않고 그러니까 주식이 오르고 떠돌고 있는.

▶홍익표 : 주식이 오르는 것도 돈이 많기 때문에 그런 거예요. 그러니까 지금 시장에 돈이 많은데 일부 주식 시장이 지금 계속 하락이니까 그걸로 돈이 좀 일부 이전이 된 거죠. 그런데 더 훨씬 더 많은 돈은 부동산의 예비군으로 있는 거예요. 그러다 보니까 하필 그 아까 얘기한 금리가 낮고 시장에 돈은 넘치고 이러면 부동산 시장이 오를 수 있는 이 개연성은 꽉 차 있는 거죠, 시장에. 그리고 세 번째는 이거 참 안타까운 얘기인데, 전 세계적으로 부동산 가격이 올랐어요. 주요 대도시. 그러니까 서울은 이제 이제 서울의 비교는요 무슨 어 우리 국내에 다른 도시하고 비교해서는 안 돼요. 서울의 비교 대상은 뉴욕, 도쿄, 상하이, 베를린, 런던 이런 글로벌 도시하고 비교를 하고 지금도 그래서 다 그 지수가 물가 지수라든지 도시 물가 지수나 이런 거 다 그렇게 글로벌 도시하고 비교하잖아요. 그러면 2020년 전 세계적으로 부동산 가격이 상승했는데 대도시에 상대적으로 서울 가격이 덜 올랐어요.

그래서 그런 걸 비교해 봤을 때 많은 이제 부동산 전문가들이 금리도 낮고 화폐는 넘치고 그다음에 아직 서울은 그 다른 대도시에 비해서 상승이 제한됐기 때문에 더욱 오를 개연성이 있다 이렇게 분석을 하고 있는 거예요. 그러니까 최근에 국토부 장관 발언이 국민들로부터 지탄을 받고 여당도 서둘러 사과하고 봉합한 게 그런 측면이죠. 집값 떨어지면 돈 모았다가 지금 사지 말고 집값 떨어지면 사라 얘기했는데 집값이 떨어질 것 같지 않은데 그 얘기를 하니까 문제가 된 거였죠.

▷이호승 : 그렇죠. 그리고 돈 있는 사람들은 살 수 있지 않습니까? 현금으로.

▶홍익표 : 그렇습니다.

▷이호승 : 그게 문제인데. 금리 올린다고 하면 빈대 잡다 초가삼간 태우는 꼴이 되지 않을까 싶어요.

▶홍익표 : 그러니까 그래서 제가 얘기하는 게 도리어 정부의 입장은 집값을 잡겠다 이렇게 얘기하는 것보다는 시장의 상황을 솔직하게 국민들에게 설명하는 자세가 필요한 것 같아요. 국민들도 알아요. 왜냐하면 부동산 가격이 오르는 게 정부의 책임은 아니잖아요. 꼭 시장에서 그렇게 움직이는데. 그래서 정부가 얘기할 것은 정부가 금리를 올릴 상황이 안 된다. 이건 물론 정부가 올리는 게 아니라 한국은행이 올리는 거지만, 금리가 인상되면 지금 뭐 다른 여러 가지 그 저 제조업이라든지 또는 중소 소상공인 또 가계 대출이 너무 많기 때문에 그런 대출을 받은 사람들은 갑자기 이자 부담이 늘면 휘청댄단 말이에요. 그러니까 그 거시경제 상황을 봤을 때 한국은행이나 또는 물가 당국이나 또는 금융당국 입장에서 금리를 급격하게 인상하기 어려운 상황이라는 걸 감안하면 부동산 가격이 상승할 여지는 여전히 있다.

정부는 다만 최선을 다해서 집값 안정을 위해서 노력을 하겠다. 저는 죄송합니다. 이런 입장을 발표하는 게 낫다는 거예요. 그러니까 우리가 집값을 잡겠다 이게 사실은 더 이상 그 말을 믿는 국민들이 많지가 않아요. 잡을 수 있는 정부도 많지 않고요. 그러면 가장 중요한 것은 이 정부가 노력하고 있는 모습, 그리고 실제로 다양한 수단을 통해서 정부가 이런 거예요. 오르는 가격을 막을 수가 없어요. 다만 오르는 기울기를 낮추거나, 그리고 두 번째는 최소한 그 상황에서 집 없는 서민들이 길거리로 내몰리는 것을 막아주거나 이런 정도의 역할을 정부가 할 수 있는 거죠. 그러니까 대부분의 국가에서 부동산 정책을 중앙 정부가 하는 나라가 없습니다. 부동산 정책은 정책 자체가 없거나 대부분의 지자체로 이관돼 있어요. 그리고 정부가 하는 것은 주거 복지 정책입니다.

그래서 이게 주거 복지 지금 현재 우리는 주거 복지 정책과 부동산 정책이라는 것이 뒤섞여 있으면서 약간의 정책에 혼선이 있는 것 아닌가 이런 생각도 듭니다.

▷이호승 : 혼선이 그것뿐만이 아니라 보유세 문제도 혼선을 빚고 있잖아요. 올리겠다 아니다 논의하겠다 왔다 갔다 하고 있는데 세금 정책 자체도 좀 뭐랄까 방향이 없는 것 같아요. 설정이 안 돼 있는 상황 같아요.

▶홍익표 : 그러니까 이게 세금으로 부동산 가격을 잡겠다고 하는 것은 가능하지 않을 것 같아요. 그때도 기억나는 게 문재인 정부 때 결국은 금리가 저금리 시대에서 그 세제 정책으로 잡으려고 하다가 결국은 더 덧났고, 시장에서의 가격은 더 오르면 올랐거든요. 저는 그런 측면에서 금리하고 그 세제 정책이 같이 가지 않는 한 이게 부동산 정책을 막을 수 있는, 부동산 시장의 급등을 막을 수 있는 방법은 없다. 다만 약간의 보유세와 관련된 세제 개편은 좀 필요할 것 같아요. 그게 뭐냐 하면 첫 번째는 어쨌든 세금이라는 것은 공정 과세잖아요. 그러니까 이익이 생기면 세금을 내게 하는 게 맞는 거기 때문에 지금 현재 부동산 가격이 오른 거에 따른 그에 따른 세금을 공정하게 부과할 필요는 있다는 거고요. 일단.

▷이호승 : 다주택자가 내놔야 된다는 거죠. 세금의 압박을 받으면.

▶홍익표 : 그런 게 이제 공정 과세 측면에서 얘기를 합니다. 이게 뭐 부동산 시장을 안정화하는 건 둘째 치고. 그다음에 두 번째는 실제로 지금 부동산 가격을 이끌어가는 거는 다주택보다도 똘똘한 한 채론이 더 강해요. 그러니까 지금 계속 말을 갈아탄다는 얘기를 하잖아요. 그러니까 예컨대 마포, 용산, 성동구에 있는 분들은 그 집을 어떻게든 그 빚을 내서라도 강남으로 들어오려고 하고, 그다음에 또 다른 지역에 있는 분들은 마용성이나 양천구 같이 한강 벨트에 있는 도미노 현상처럼 들어오는 겁니다. 거기로 들어오려고 빚을 내서라도 들어오려고 지금 안 들어오면 더 오른다. 그리고 경기도 외곽에 있는 사람들은 또 그 들어오려고 하고 있고, 서울로 들어오려고 하고. 그러니까 이런 연쇄적인 이 도미노 현상을 끊어주기 위해서는 똘똘한 한 채론을 좀 그 바로 잡을 때는 있어요.

예컨대 강남의 집이 한 채, 요즘 강남 집 한 채는 평당 1억이 넘어요. 어떤 데는 2억이 넘는 데도 있고 해서 30평이 한 30몇 억 40억 가까이 된단 말입니다. 근데 강북의 집은 뭐 한 채가 있어도 뭐 일부 아주 성동구의 성수동 같은 데를 빼고 나면 나머지 지역은 성동구나 광진구 요즘 계속 오른다고 해도 낮죠. 그런데 집 한 채가 20억이 좀 안 될 거예요. 근데 두 채 가지고 있다고 해도 한 30억 이렇게 될 텐데 세금은 더 내죠, 두 채라는 이유로. 그래서 그런 측면에서 이거는 이제는 보유세를 좀 손을 봐서 집이 두 채에 대한 페널티보다는 두 채 정도까지는 총량으로 규제해야 되는 거 아니냐, 과세 기준을 총액, 그러니까 가세 가액 기준이죠. 네, 그러니까 한 채 기준, 가액 기준으로 세금을 부과하는 방식으로 가는 게 저 공정 과세 측면에서 맞다 이렇게 보는 거고. 그래야 똘똘한 한 채론을 좀 잡을 수 있을 것 같아요.

지금은 어떻게든 저 강북에 두 채 있는 분이 그 집을 팔고도 강남을 사는 게 이득이라고 생각하는 거예요. 그러니까 강남으로 자꾸 들어오는 거죠. 그 논쟁을 좀 바로, 이 혼란을 좀 바로잡을 때도 필요하고. 그다음에 더 나아가서는 주택을 짓는 것도 중요하지만 서울시나 중앙정부가 비강남 지역의 주거 환경을 대대적으로 개선시켜줘야 돼요. 강남이 왜 좋겠어요?

▷이호승 : 주거 환경이 좋아서요.

▶홍익표 : 주거 환경이 좋아요. 교통도 좋고 학교, 교통, 병원, 문화시설 이런 거에 다 좋단 말이에요. 그러니까 오려고 하는 거 아니겠어요? 그렇다면 비강남 지역의 교통 시설, 문화 시설, 그다음에 그 병원 및 요양 시설, 학교 이런 것들을 대대적으로 개선해 줘야 되는 거예요. 그래야만 우리는 그 아 강남 갈 필요 없다, 정말 여기가 더 좋다라는 주거 환경을 획기적으로 개선한다는 약속을 하면서 가야 되는 거지. 저는 공급 대책은 공급 대책뿐만 아니라 이런 강북 지역의 어떤 주거 환경에 대한 대대적인 인프라 투자를 함께 해야만 이 강남 집중 현상, 강남발 집값 상승 효과를 어느 정도는 제한할 수 있다. 그냥 단순 공급만 갖고는 안 되죠. 단순 공급은 뭐냐 하면 강남의 집을 대대적으로 예를 들면 누가 웃으면서 그러더라고요. 우면산 정도를 하나 깎아가지고 거기다 다 집을 짓는 정도 하지 않으면 강남 집값을 안정화시키기 어려울 거다 이런 거예요. 그렇다고 우면산을 깎을 수 없잖아요.

그냥 농담 삼아 하는 얘기, 그냥 뭐랄까 상징적으로 하는 얘기인데, 결국은 강남 지역에도 집을 넣을 수 있는 게 한계가 있어요. 그린벨트를 다 없애거나 이러지 않는 한, 물론 유효 부지를 최대한 찾아보겠지만 그거 갖고는 수요를 해소할 수 없는 거죠. 강남은 집을 지으면 지을수록 이 주택난이 그러니까 제가 보기에는 안정되는 게 아니라 더 집중화 현상이 생깁니다. 이게 적절한 비유가 될지 모르겠는데 이 도로 교통의 역설이라는 게 있어요. 도로를 넓히고 주차장을 확보하면 할수록 주차난이 더 생깁니다. 아니, 자동차 혼잡도가 더 높아져요. 런던 같은 경우가 일방통행으로 하고 도로를 좁히고 도시에 주차를 못 하게 하니까 그 교통 효율이 혼잡도가 떨어져요. 교통 속도가 훨씬 더 빠른.

▷이호승 : 안 갖고 나오는 거죠.

▶홍익표 : 예, 그러니까 강남에 집을 지어서 강남에 공급을 해서 그 집값을 내릴 수 있다라는 것은 저는 그거는 맞는 것 같지만 맞지 않아요. 그 정도로 하려면 아까 얘기했던 진짜 우면산이나 관악산을 없애고 집을 공급하지 않는 한 불가능하다고 보는 겁니다. 지금은 강남의 시장은 부동산 시장은 시장대로 가게 해주고, 대신 강북 지역의 생활 인프라를 대대적으로 개선해서 집중 투자를 해줘서 그 주거 환경을 개선해서 강북 지역의 삶의 어떤 질을 높여주는 것이 훨씬 더 좋다는 거예요. 그렇게 해야만 주거 분산 효과 이게 서울 시내로 오면은 주거 분산, 그리고 더 전국적으로 오면 사실은 수도권 집중 현상을 막는 것 외에는 방법이 없는 겁니다. 그러니까 한국은행에서 이창용 총재가 얘기한 게 있잖아요. 갭투자를 막기 어려운 게 한국에 전 세계에 없는 우리나라 유일한 전세 제도에 따른 그 갭투자가 가능하게 만들어 놓은 거죠.

그다음에 두 번째는 유례 없을 정도로 서울이라는 1극 체제에 집중 현상이 벌어지면서 수도권 집중 현상이 집값 상승을 계속 부추기는. 그러니까 서울은 지어도 지어도 집이 부족한 거예요. 그러니까 외국 같은 경우는 그래도 뭐 일본도 도쿄 집값이 비싸지만 도쿄만 있는 게 아니라 예를 들어 후쿠오카라든지 오사카라든지 뭐 이런 나고야 같은 그래도 그 저 도쿄하고 버금가는 그런 도시들이 있단 말이에요. 근데 서울 우리나라 같은 경우는 지금 부산도 인구가 계속 줄고 있습니다. 그러니까 조만간 아마 몇 년 내에 부산과 인천의 인구 수가 바뀔 거예요. 인천은 인구가 늘고 있어요. 부산은 줄고. 그러니까 그 이유는 뭐냐, 인천은 수도권이라는 거예요.

▷이호승 : 그렇죠. 가까우니까요. 또.

▶홍익표 : 그러니까 서울에 못 오는 분들이 수도권 인천까지 가는 확장돼 가는 거예요. 그러니까 그런 측면에서 우리 같은 경우는 거의 1극 체제인 겁니다. 그 최소한 이것을 3극, 4극 체제로 그 국내적으로도 분산할 수 있는 지방 균형 발전이 동반되지 않으면 해소될 수 없는. 그러니까 이런 문제는 근데 아까 말씀드렸던 장기적 대책인 거고. 단기적으로 우선 할 수 있는 것은 강북 지역에 지하철이라든지 또는 문화 시설이라든지 또는 일부 특수학교, 예를 들면 별도의 이게 뭐 이 교육 문제를 부동산 문제에 활용하는 게 맞느냐 하는 문제가 있는데 사실은 과거에 자사고나 이런 게 특목고나 자사고 등이 강북 지역에 있으면서 그게 일정 정도 강북 지역의 현상 버팀목을 했던 것도 사실이거든요. 그게 없어지고 나서 다시 강남 집중 현상이 생겼어요.

그러니까 등등의 것들을 종합적으로 결국은 부동산 문제는 우리 전체 그 서울 시민의 전체적인 구조하고 연계해서 바라봐야 될 문제다. 단순히 공급만 갖고 해결되지 않는다는 겁니다.

▷이호승 : 말하자면 이젠 대표님께서 서울시장이 되신다면 정부는 규제 기조를 유지하더라도 규제 기조하고 엇갈려 반대되는 방향은 아니잖아요. 강북 개발이라는 게. 그런 방향으로 이제 해법을 찾을 수 있다 이런 말씀이시죠?

▶홍익표 : 저는 이제 두 가지 정도를 새로운 패러다임 전환이 필요한데요. 첫째는 용적률 제도를 전면적으로 개정해야 합니다. 지금 용적률 제도 아시죠? 자연 녹지, 주거지 1종 2종 3종 주거지역 그다음에 준주거 상업지구, 공업지구 이렇게 돼 있는데 이게요. 60년대에 도입돼 가지고 70, 70, 80년대에 뭐 물론 이제 계속 조금씩 조금씩 손은 됐지만 7080년대에 확립된 거예요. 60년대에 도입돼서. 그러니까 이 핵심은 직주 분리, 산업화 시대에 주거와 직장이 분리된 직주 분리죠. 그러니까 주거 지역, 상업지역, 그다음에 공업지구 이렇게 분리돼 있지 않습니까? 근데 지금의 도시 개발은 현대 도시, 특히 서울을 비롯한 이런 대도시 메트로 도시의 특징은 복합타운 개발이에요. 그러니까 주거 환경과 상업 지구하고 이런 것들도 직장하고가 다 함께 있어야 되는 거예요. 분리되지 않는 거죠.

그러니까 예를 들면 종로, 중구 같은 경우는 종로, 중구가 제일 문제가 뭐냐 하면 저녁이 되면 여기가 유령 도시가 됩니다. 사람이 없죠. 왜냐하면 여기는 오피스 타운이기 때문에 그렇죠. 정주 인구가 없어요. 계속 인구가 줄어들어요. 근데 실제로 보면 그 도시가 사람이 살기에 굉장히 좋은 지역이에요. 종로, 중구가 문화 시설도 제일 많은 데고 상업 시설도 있고. 그렇죠. 그러니까 이거를 미드 타운(Mid Town)으로 복합 미드 타운으로 개발을 해야 된다는 거예요. 그래서 용적률 제도 같은 경우도 이게 전국이 똑같아요. 그러면 우리나라는. 그러니까 뭐 그 지자체장이 약간 재량권을 발휘해서 일부 공적 기여하면 주고 하는데. 그러니까 서울 같은 경우는 평균 200%에서 한 1% 정도 형성이 됩니다. 네, 상업지구 등은 한 천 프로까지 가니까. 근데 유사한 대도시에 비하면 턱없이 낮아요. 도쿄 같은 경우는 대략 한 600%에서 1200%.

▷이호승 : 3종보다 높네요.

▶홍익표 : 그다음에 뉴욕 같은 경우는 800%에서 1600%까지 가 있어요. 엄청나게 지금 높게 돼 있단 말이에요. 그래서 이거 제가 보기에는 용적률 제도를 지금과 같이 60년대 70년대에 만들어진 벌써 60~70년 가까이 된 이 제도를 그대로 가져가면서 과거 산업화 시대, 도시가 만들어질 단계의 그걸로 가서는 이게 안 된다. 그래서.

▷이호승 : 근데 말씀하셨던 뉴욕이나 도쿄는 우리 서울보다는 훨씬 넓고 크잖아요. 그래서 서울 용적률을 높여버리면 교통 혼잡 이런 것들, 일조권 문제 이런 것도 발생할 것 같은데.

▶홍익표 : 그래서 저 용적률 제도를 무조건 다 많이 주는 게 아니라 그거에 따른 가능 용적률이라는 게 있어요. 그러니까 이 지구가 개발될 때 예를 들면 인구가 대략 그러면 1만 세대, 만 세대면 요즘 같은 경우는 1만 세대 들어와도 한 가구당 대략 한 2.5명이 채 안 됩니다. 그러면 한 많아야 한 2만 2~3천 명 이렇게 들어오거든요. 그러면 그거에 따른 필요한 녹지, 그다음에 인프라 시설 이런 것들을 다 들여놓으면서 가능한 용적률이 어떻게 되느냐 이렇게 따져보는 거예요. 그렇게 해서 도리어 녹지도 충분히 확보가 되는.

▷이호승 : 놀리는 게 아니군요. 땅.

▶홍익표 : 예, 자연 녹지로 활용되고 밑에는 그게 들어가는데. 그 이유는 아시다시피 미술관이나 문화예술 공연 음악당 이런 데는 창문이 필요 없잖아요. 그렇죠. 그러니까 그냥 지하에 넣어도 되는 거예요. 그러니까 그 땅의 활용도를 굉장히 높인 거죠. 그러니까 그 지역의 가치가 굉장히 높아졌어요. 그래서 재미있는 표현인데 일본의 이런 디벨로퍼, 대표적인 회사가 이제 모리 디벨로퍼가 있는데요. 모리 재단이. 모리가 얘기한 게 뭐냐 하면 땅 밑에서는 즐거움을, 땅에는 녹지 공간을, 그리고 하늘에는 희망을 이렇게 해줘요. 위에는. 그러니까 왜냐하면 이 저층부에는 상업 공간을 만들어줘요. 그리고 자연 녹지 공간하고 넓게. 그러니까 이 용적률을 높이면서 도리어 녹지 공간이 더 충분히 확보가 되는 거죠. 그리고 그 상층부에는 주상복합으로 해서 베드타운이 들어가니까 거주할 수 있는 게 들어오고, 그리고 지하 공간 곳곳에는 거기에다가 문화 시설, 문화 시설, 병원, 심지어 병원까지 들어갑니다.

그러니까 예를 들면 와세다 대학, 와세다 대학 병원하고 협의해서 분소 같은 걸 만들어서 그 사람들을 치료할 수 있게 하고, 그리고 심지어 학교까지 넣어줘요. 지하에는 아니고 학교는 1층이나 이런 데다가 넣어줬습니다. 이제 외국인, 특히 이제 글로벌 상사들을 유치하려고 하다 보니까 외국인 학교를 유치한 거예요. 근데 그 학교는 운동장이 없어요. 운동장은 인근에 녹지가 많으니까 공원을 아이들이 활용할 수 있게 체육 시간에 활용할 수 있게 하고, 거기에 외국인 학교에다가는 어머니들이 엘리베이터 타고 애들을 데려다 주는 거예요. 그러니까 훨씬 가까운 거죠. 이동할 필요가 없는 거예요. 다들 걸어서 다니는 겁니다. 그러니까 기본적으로 요즘 도시 설계가 15분 도시 얘기 많이 들어보셨잖아요.

파리에서 그게 처음 개념이지만, 직장도 걸어서, 그다음에 학교도 걸어서, 내가 필요한 상업 시설, 병원 이런 것들도 걷거나 최소한 대중교통을 이용해서 15분 내지 30분 이내에 다 이용할 수 있도록 이걸 복합 타운으로 만들어주는 거예요. 필요한 사람들이 살 수 있는 시설을 넣어주는 거죠. 그렇지 않으면 그게 이로운 게 삶의 질도 높이고 그다음에 이 교통난도 해소가 돼요. 이동하지 않으니까. 근데 그런 측면에서 지금 도시의 설계를 그러니까 우리나라는 어 과거에 너무 그 개발 시대 때 도시로 해서 그랬기 때문에 이걸 바꿔야 된다는 게 첫 번째고, 두 번째 우리가 고민해야 될 것은 주택 총량제입니다. 주택 총량 관리를 해야 돼요.

▷이호승 : 그걸 이제 지자체에서.

▶홍익표 : 예, 서울시가 주택 총량이 관리를 해야 필요한 그 주택이 몇 만 호가 필요한지를 알 수가 있어요. 그러니까 많은 분들이 뭐 예를 들면 뭐 서울 오세훈 시장이 31만 호 공급하겠다 얘기했는데, 그러면 31만 호가 다 들어서는 거라고 생각합니다. 그렇지 않아요. 아마 멸실되는 게 있을 거예요. 실제로 서울은 멸실되는 게 너무 많아서요. 아파트 재건축 경우에는 적게는 한 10%에서 많게는 한 20% 정도가 늘어납니다, 세대가. 왜냐하면 그건 세대를 늘려야 수익이 생기니까. 그렇죠. 그러나 그 지역 재개발 사업 있잖아요. 네, 지역 재개발하면 멸실 가구가 기존 세대에 비해서 많이 줄어들면 30%, 적게는 10% 정도가 실제로 가구 수가 줄어드는.

▷이호승 : 오히려 마이너스가 될 수도 있겠네요.

▶홍익표 : 거기에 직격탄을 맞는 사람이 누구냐, 세입자들이에요. 그러니까 그 세입자들이 내몰리는 거예요. 그러니까 점점 그러니까 이 재개발 재건축을 할 때 나타나는 현상이 뭐냐 하면 월세난, 전세난이 생기는 거예요. 그러니까 저 제가 얘기하는 거는 주택 총량을 서울시 그리고 각 구별로 총량 관리를, 현재 총량이 얼마큼 해서 계획이 있어야 돼요. 앞으로 우리 인구 구조 변화, 그다음에 도시 계획, 그리고 여러 가지 이 도시의 어떤 발전 이런 등등과 연계해서 필요한 주택 수에 대한 계획이 있어야 돼요.

그러니까 2030년까지 서울시의 주택이 지금 현재 100만 호다, 서울에. 근데 2030년까지 20만 호가 필요하다면 그 20만 호를 어떻게 2030년까지 만들어낼 건가라는 계획을 세우면서 계획적으로 주택 공급을, 그리고 한꺼번에 공급되는 게 아니라 그러면 그 필요한 20만 호가 한 5년에 걸쳐서 매년 4~5만 호씩 공급이 돼야 주택 가격도 안정되고 그다음에 건설 회사들도 일정 정도 폭등하고 이러지 않게 그렇게 그렇게 관리를 좀 해 줄 필요가 있어요. 그래서 주택 총량 관리제, 그다음에 용적률 제도의 전면 개정, 이 두 개가 따라가지 않으면 공급 문제나 수요 관리 문제를 근본적으로 해소할 수는 없다고 생각해요.

▷이호승 : 알겠습니다. 시간상 마지막 질문 하나 드려야 될 것 같은데, 만약에 서울시장 되시면 가장 시급하게 추진해야 될 정책 어떤 게 있다고 생각하세요?

▶홍익표 : 지금 당장 제일 시급한 건 이 부동산에 대한 안심시켜 드리는 게 제일 중요하다고 생각해요. 특히 저는 전월세 가지고 계신 분들한테 대한 안심시켜야 되는 게 첫 번째고. 두 번째 제가 제일 중요하게 생각하는 것은 저비용 도시입니다. 서울에 살면서 지금 서울이 물가가 엄청.

▷이호승 : 돈 너무 많이 쓰게 되니.

▶홍익표 : 예, 그래서 서울 물가 지수 이런 일부 통계에 따르면 도쿄보다 더 비싼 것으로 나옵니다. 그러니까 그만큼 이제 서울의 물가 지수가 거의 전 세계 모든 대도시, 유사 도시에 비해서 10위권 안에 들어온 고비용 도시이기 때문에 저는 이 고비용 도시를 저비용 도시로 전환할 필요가 있다. 그래서 예를 들면 대중교통 반값이라든지, 그다음에 주거 비용에 대한 어떤 사회적 지출을 좀 늘려주는 데 지원인 거죠. 특히 청년 세대나 신혼부부 또 무주택 서민들에 대한 주거 복지 정책이나 임차료에 대한 지원. 뭐 그런 거는 직접 지원도 있겠지만 저는 바우처 형태라든지 또는 세제 이러면 월세나 전월세 낸 거에 대한 세금을 자기 소득에서 지출로 훨씬 대폭 인정해 주는 비용으로 처리해 주는 그런 방식으로 해서 세제 지원 형태로 해서 돌려준다든지. 그래서 기본적으로 서울에 그 고비용 도시를 저비용 도시로 전환하는 정책이 가장 핵심이라고 생각합니다. 결국은 그 서울 시민들이 가처분 소득이 늘어야 돼요.

네, 가처분 소득이 늘어야 어 이런 문제를 가는데. 그러기 위해서는 또 하나는 이제 그 AI를 적극 활용해서 사교육 비용을 대폭 줄일 수 있다고 생각해요. 제가 전문가들 의견을 들었는데 지금의 AI를 통한 사교육 방식으로 하면 굳이 고가의 고비용의 학원을 대체할 수 있는 그런 것들이 가능하기 때문에 서울에 살 때 제일 많이 드는 게 주거비, 교육비 이게 제일 많이 들어요. 그리고 이제 세 번째가 식음료비하고 교통비 네 가지 정도 할 수 있기 때문에 이것에 대한 현재보다는 대폭 한 30% 이상 줄여줄 수 있는 저비용 도시로의 전환이 매우 중요하다고 생각을 합니다.

▷이호승 : 알겠습니다. 시간상 여기서 끊어야 될 것 같은데 더 하시고 싶으신 말씀 있으신가요?

▶홍익표 : 글쎄요, 뭐 더 다른 것보다 정부의 부동산 정책에 제가 한마디만 더 말씀드리면요. 서울 시민들이나 수도권 주민들이 보기에는 다소 불안하고 불만스러울 수 있겠지만 어떤 의미에서는 또 정부의 정책이 저는 불가피하다고 생각합니다. 그래서 조금은 인내해 주시길 부탁드리고요. 불편하시겠지만 저는 정부가 이 효과는 짧게는 3개월 길게는 6개월 갈 것 같아요. 그 안에 이런 시민들의 불편을 해소하고 불안을 불안이나 걱정을 덜어낼 수 있는 그런 공급 정책 플러스 아까 제가 얘기한 뭔가 부동산 정책의 패러다임을 바꿀 수 있는 그러한 근본적인 대안을 정부 여당이 제시를 해야 됩니다.

그냥 단순히 이게 공급만 갖고 해결될 문제는 아니기 때문에, 공급 문제는 아까 얘기한 양치기 소년과 같은 얘기이기 때문에 전체적으로 특히 임대 사업, 임대하시는 분들, 그러니까 전월세에 사시는 분들에 대한 주거 불안을 해소하는 정책을 우선순위로 해서 공급 정책을 포함한 부동산 정책에 대한 해법을 저는 연말 안으로 하면서 아 이 정부를 신뢰할 수 있겠다라는 그러한 믿음을 만들어내는 것이 가장 중요한 과제라고 생각합니다.

▷이호승 : 알겠습니다. 저도 정부 정책을 좀 기대해 보도록 하겠습니다. 오늘 방송 여기서 끝마치려고 합니다. 네, 지금까지 홍익표 전 더불어민주당 원내대표와 대화 나눠봤습니다. 다음 주 화요일인 28일에는 조웅천 전 개혁신당 의원 모시고 이야기 나눠보겠습니다. 지금까지 시청해 주셔서 감사합니다.

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